Ziekenhuis veroordeeld na redden baby: hoe ver mag je gaan om een leven te redden? - Pagina 2

Raf · 13 november 2009, 11:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Iets voor koetjes en kalfjes, hoe erg het onderwerp ook. Niets maatschappelijks. Of wat is het punt ?

Als jij daar geen maatschappelijk probleem in ziet, heb je op dit forum niets te zoeken. Misschien kan je wat gaan leuteren op het forum van Flair of Libelle Rosita of zo. Dat lijkt me meer van jouw ... ehm... 'niveau'.

Raf · 13 november 2009, 11:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Maar wat moet de arts dan doen? Summier inschatten of er nog iets te redden valt?

Ja.

Bobke · 13 november 2009, 12:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Maar wat moet de arts dan doen? Summier inschatten of er nog iets te redden valt?

Ik begrijp niet goed hoe je zoiets iemand kwalijk kan nemen. De tijd komt nog dat de arts niet meer durft van iemand te reanimeren wegens te duur aan boetes als het tegenslaagt.

Overleden mensen niet uit de doden wekken?
Ze zijn Frankenstein niet.

Herr Flick · 13 november 2009, 12:58

Als ze daar al 20 minuten op zitten te reanimeren, wat wilden ze doen het het record doden opwekken breken, ...

Er zijn slechts een paar gevallen bekend die relatief normaal zijn gereanimeerd na 20 - 25 minuten dood te zijn geweest, en dat waren mensen wiens, brains onderkoeld was geweest na in ijskoud water te hebben gelegen.

Die baby maakte dus geen schijn van kans, zo kunnen we iedereen de vegetatieve status in reanimeren, desnoods tot als de rigor mortis intreed, als ge die flippo`s van doktoors laat doen. Hoe erg het ook is, dood is dood he, ... en als ge na 25 minuten dan toch nog ademhaling krijgt, voor wat, de hersenen hebben zo lang zonder zuurstof gezeten dat er toch geen normaal leven meer mogelijk is.

Wiley E Coyote · 13 november 2009, 14:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Zeer trieste zaak. Voor �*lle betrokkenen, maar niet in het minst voor het kindje zelf. Wat er zo verkeerd of gevaarlijk is aan het arrest, is me niet meteen duidelijk. Wordt daar ergens een tijdslimiet in vastgelegd?

Bij mijn weten niet, maar de dokters worden wel door de rechter veroordeeld omdat ze langer dan het door de Franse federatie voor anesthesie aangeraden tijdsbestek (20 minuten) trachten te reanimeren...

De facto gaat dit betekenen dat de artsen schrik gaan hebben om nog langer te werken als dat tijdsbestek verschreden is, waardoor sommige mensen die hadden kunnen gered worden kunnen onnodig komen te sterven... een dergelijke absolute regel is nooit goed. Dit dient men case by case te beschouwen.

patrickve · 13 november 2009, 14:22

Ik vind dat een heel dom arrest. Dokters doen hun best, en zijn soms, in vrij stressvolle omstandigheden, gedwongen om een beslissing te nemen, en achteraf kan het dan blijken dat die beslissing niet de gelukkigste was. Behalve grove fout, kan een rechter daar niet over oordelen, zolang die dokters naar best vermogen hebben gehandeld, in eer en geweten, en geen elementaire fouten hebben gemaakt.

Het is natuurlijk gemakkelijk, na daar een paar dagen over nagedacht te hebben, zijn boeken te hebben geraadpleegd, daar met anderen te hebben over gedebatteerd, om te stellen dat de beslissing die die dokters op 2 of 3 minuten hebben genomen, niet de meest pertinente was. Had dat boeleke er redelijk goed doorgekomen, dan had men daar zelfs niet over gepraat, dan hadden die dokters "gewoon hun werk" gedaan. Nu dat het verkeerd is afgelopen, hebben ze "fouten" gemaakt.

Maar infeite keert de rechtspraak hier in Frankrijk haar ambigue houding die ze heeft ten aanzien van het euthanasieren van zwaar gehandicapten (die daar zelfs met het laatste beetje wil die ze hebben om smeken) op de rug van die dokters. Blijkbaar mag je WEL (of eerder MOET je) patienten euthanasieren op sommige ogenblikken in hun leven, maar is het VERBODEN om tot hetzelfde resultaat te komen, wat later, gewoon door een onderscheid in middelen. In het eerste geval (de verplichte euthanasie) moet men als middel gebruiken: het stopzetten van reanimatie - in het tweede geval (de verboden euthanasie) moet men als middel gebruiken: iets toedienen wat je terug in een toestand brengt waar je reanimatie zou nodig hebben.

En dat, met de luxe van er dagen kunnen over te delibereren, terwijl die dokters dat op een paar minuten moeten beslissen.

Herr Flick · 13 november 2009, 16:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik vind dat een heel dom arrest. Dokters doen hun best, en zijn soms, in vrij stressvolle omstandigheden, gedwongen om een beslissing te nemen, en achteraf kan het dan blijken dat die beslissing niet de gelukkigste was. Behalve grove fout, kan een rechter daar niet over oordelen, zolang die dokters naar best vermogen hebben gehandeld, in eer en geweten, en geen elementaire fouten hebben gemaakt.

Het is natuurlijk gemakkelijk, na daar een paar dagen over nagedacht te hebben, zijn boeken te hebben geraadpleegd, daar met anderen te hebben over gedebatteerd, om te stellen dat de beslissing die die dokters op 2 of 3 minuten hebben genomen, niet de meest pertinente was. Had dat boeleke er redelijk goed doorgekomen, dan had men daar zelfs niet over gepraat, dan hadden die dokters "gewoon hun werk" gedaan. Nu dat het verkeerd is afgelopen, hebben ze "fouten" gemaakt.

Maar infeite keert de rechtspraak hier in Frankrijk haar ambigue houding die ze heeft ten aanzien van het euthanasieren van zwaar gehandicapten (die daar zelfs met het laatste beetje wil die ze hebben om smeken) op de rug van die dokters. Blijkbaar mag je WEL (of eerder MOET je) patienten euthanasieren op sommige ogenblikken in hun leven, maar is het VERBODEN om tot hetzelfde resultaat te komen, wat later, gewoon door een onderscheid in middelen. In het eerste geval (de verplichte euthanasie) moet men als middel gebruiken: het stopzetten van reanimatie - in het tweede geval (de verboden euthanasie) moet men als middel gebruiken: iets toedienen wat je terug in een toestand brengt waar je reanimatie zou nodig hebben.

En dat, met de luxe van er dagen kunnen over te delibereren, terwijl die dokters dat op een paar minuten moeten beslissen.

Hmmm een paar minuten, ...

Er had er al een beslist, toch gingen ze door.

Ik ben geen doktoor, maar ik weet wel dat na 20 minuten zonder zuurstof, uw brain, serieous fucked up is. om niet te zeggen totaal hersendood.

20 minuten , weet ge wat dat is, als ge zolang hartmassage moet geven, nu ligt dat bij een baby wel anders, (daar zijn andere technieken voor, desnoods wordt zelf geopereerd. )

Er zijn een paar gevallen, die het wel goed doorkwamen, maar die werden diepgekoeld tijdens hun ongeval (oa het geval van een schaatser die door het ijs zakte. ) Maar dat was dus wel een flinke kerel in goeie condititie, die dus ook direct, een paar graden afkoelde, waardoor het brein blijkbaar langer zonder zuurstof kan.

Dokters moeten alles doen, om iemand te helpen, maar er zijn grenzen he, je kan zo iemand dagen kunstmatig gaan beademenen of aan een hart/long machine gaan hangen ook, ... op die manier gaat er niemand nog dood.

ERLICH · 13 november 2009, 16:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Maar wat moet de arts dan doen? Summier inschatten of er nog iets te redden valt?

Ik begrijp niet goed hoe je zoiets iemand kwalijk kan nemen. De tijd komt nog dat de arts niet meer durft van iemand te reanimeren wegens te duur aan boetes als het tegenslaagt.

Volledig mee akkoord. Dacht dat het doel van een arts was en is, een leven redden. Maar daar zijn klaarblijkelijk de meningen over verdeelt, ook bij artsen.

patrickve · 13 november 2009, 16:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Er had er al een beslist, toch gingen ze door.

Ik ben geen doktoor, maar ik weet wel dat na 20 minuten zonder zuurstof, uw brain, serieous fucked up is. om niet te zeggen totaal hersendood.

20 minuten , weet ge wat dat is, als ge zolang hartmassage moet geven, nu ligt dat bij een baby wel anders, (daar zijn andere technieken voor, desnoods wordt zelf geopereerd. )

Nee, wat ik aan die rechtbank verwijt is het volgende: ze willen blijkbaar dat dokters, op een paar minuten, in stressvolle omstandigheden, de GEDWONGEN beslissing nemen om EEN LEVEN TE BE-EINDIGEN en maken het door jurisprudentie nu STRAFBAAR om dat leven NIET te be-eindigen, terwijl ze aan de andere kant dokters veroordelen die, na lang overwegen en op vraag van de patient, levens be-eindigd hebben.

Het irreversibele was de beslissing van die baby te laten sterven. Als je hem eerst re-animeert, kan je die technisch NOG ALTIJD LATEN STERVEN door euthanasie.

We zitten hier dus met de zotte situatie dat hadden die dokters, onder stressvolle omstandigheden, *iets te laat* de beslissing genomen om die baby te laten sterven (door hem te lang te reanimeren), en als ze dan, na een uur of zo, TOT INZICHT VAN HUN FOUT HADDEN GEKOMEN, en die hadden rechtgezet door die baby terug in een coma te brengen, en hem dan te laten sterven, dan waren ze TWEE KEER strafbaar, de eerste keer omdat ze hem NIET van het leven beroofd hebben, en de tweede keer, een uur later, omdat ze dat WEL hadden gedaan.

Met andere woorden, de rechtbank illustreert hier haar hypocrisie ten aanzien van leven en dood, want blijkbaar MOET de dokter dingen doen die de dood veroorzaken (het stoppen van het doen van dingen hoort daar ook bij), en MAG die dokter in identiek dezelfde omstandigheden geen dingen doen die de dood veroorzaken.

Blijkbaar verkiest de rechtbank dat zwaargehandicapten van hun leven beroofd waren, maar is het tegelijkertijd verboden om zwaargehandicapten van hun leven te beroven.

En blijkbaar draait de hele discussie rond de specifieke techniek (het stoppen van een reanimatie, of het geven van een spuitje).

Steve_M · 13 november 2009, 16:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

De facto gaat dit betekenen dat de artsen schrik gaan hebben om nog langer te werken als dat tijdsbestek verschreden is, waardoor sommige mensen die hadden kunnen gered worden kunnen onnodig komen te sterven... een dergelijke absolute regel is nooit goed. Dit dient men case by case te beschouwen.

Dat is natuurlijk het hele punt: zoals Herr Flick terecht opmerkte, bestaat er niet zoals 'iemand redden' na 20 minuten (uitgezonderd sommige onderkoelden). Die artsen wisten (of hadden moeten weten) dat als zij dit kind toch nog reanimeerden na die periode, dat het dan zero levenskwaliteit zou hebben. We hebben het hier niet over een ontbrekende arm of iemand die wat lispelt, he.

1207 · 13 november 2009, 17:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Maar wat moet de arts dan doen? Summier inschatten of er nog iets te redden valt?.

uiteraard

dit soort ethiek is niet gemakkelijk en waar of hoe ge bepaalde grenzen trekt is quasi onmogelijk vast te leggen.
maar met 3, 4 of 5 artsen er alles aan doen om een peuter te redden die nadien in vegetatieve staat zal verder leven is geen optie. Artsen moeten mi rekening houden met levenskwaliteit.

Ik vind het wel niet zo verstandig om een ziekenhuis te veroordelen,
anderzijds ken ik de franse euthanasiewetgeving niet en zijn het de ouders die alle medische kosten zullen mogen dragen van hun plantje.

toch maar een keer een deftige wetgeving van maken

Bovenbuur · 13 november 2009, 17:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Persoonlijk vraagje: heb je kinderen?

Daar ben ik nog veel te jong voor. Ik werk (nou ja, hobby) wel met kinderen, maar na die paar uurtjes ben ik ze ook wel zat.

patrickve · 13 november 2009, 20:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

anderzijds ken ik de franse euthanasiewetgeving niet

verboden, punt.

Het is (enfin, was) wel zo dat men het, hoewel tegen de wet, wel oogluikend toelaat dat een arts iemand die zich in een hopeloze toestand bevindt, niet "helpt" om te overleven (hoewel dat strikt gezien verboden is).
Het eigenaardige aan dit vonnis is dus dat de artsen hier gestraft worden om de letter van de wet te hebben gevolgd, maar dat ze ook veroordeeld zouden kunnen worden, hadden ze dat niet gedaan (hoewel dat dus oogluikend toegelaten wordt).

Het simpelste zou zijn van die kleine een spuitje te geven (als er artsen moeten veroordeeld worden om hem in leven te hebben gehouden), maar dat is hier strikt tegen de wet.

Goldband · 13 november 2009, 20:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Daar ben ik nog veel te jong voor. Ik werk (nou ja, hobby) wel met kinderen, maar na die paar uurtjes ben ik ze ook wel zat.

Ok, ik vroeg het maar omdat je leek te zeggen dat je ook 'gewoon' het kind van een brug kan gooien nadat de dokters het hadden gereanimeerd. Of was dat om te lachen?

Goldband · 13 november 2009, 20:34

Het grootste probleem vind ik dat de ouders machteloos staan. Eens dat kind met complicaties geboren wordt kun je alleen maar hopen dat de (therapeutisch hardnekkige) dokters je niet opzadelen met een plantje.

Soms gebeurt dat toch en dan kun je na een paar dagen naar huis (Winnie The Pooh kamertje vers geschilderd) om aan een lijdensweg van een leven te beginnen.

Ik vind dat alles in het werk moet gesteld worden om een zwaar gehandicapt kind te vermijden, ook als dat betekent dat je het moet laten sterven.

420yeahbaby · 13 november 2009, 20:40

Beste goldband, er is echter hopelijk wel een verschil tussen gehandicapt geboren worden en verdergaan als plant doordat het brein te lang zonder zuurstof was he.

Een gehandicapt geboren kind zou nooit maar dan ook nooit het leven ontnomen moeten worden. Wie is een ander om over het lot van een ander ziel te bepalen?
Wie is machtig genoeg? Ik voel me alleszins niet geroepen.

patrickve · 13 november 2009, 20:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 420yeahbaby

Beste goldband, er is echter hopelijk wel een verschil tussen gehandicapt geboren worden en verdergaan als plant doordat het brein te lang zonder zuurstof was he.

Maar dat is toch ongehoord ? Ofwel ben je "te gehandicapt om te leven" en dan moet je maar dood, he. Ofwel ben je een leven waard, zelfs als gehandicapte, en dan zie ik niet in waarom er hier iets ergs is.

Wat van belang is, en dat is de stommiteit van dat vonnis, is de TOESTAND van die kleine, en niet de fysische wijze van hoe die toestand tot stand gekomen is. Ofwel vinden we dat allemaal jammer dat die kleine leeft, en dan moeten we die maar dood doen, ofwel "hoe meer leven hoe meer vreugde" en dan slaat het vonnis nergens op.

Als "leven als een plant" mensonwaardig is, moeten we die plant maar dood doen, he.

Maar blijkbaar, en dat vind ik het hypocriete, verwijt men aan die dokters van niet van de MOGELIJKHEID geprofiteerd te hebben om die kleine te laten sterven zonder dat men hem moest "doden" (wadist verschil ??), en nu, gezien ons hypocriet verbod op euthanasie, zitten we hier met die gebakken peren (plant).

Citaat:

Een gehandicapt geboren kind zou nooit maar dan ook nooit het leven ontnomen moeten worden. Wie is een ander om over het lot van een ander ziel te bepalen?
Wie is machtig genoeg? Ik voel me alleszins niet geroepen.

Heeft dat nu enige zin welke de fysische oorzaak is van de handicap ? Als die kleine dus zuurstoftekort in de hersenen heeft gehad in de buik van zijn moeder, dan moeten we die laten leven, maar als die kleine zuurstoftekort heeft gehad in een reanimatie eenheid, dan moeten we die laten sterven ???

Raf · 13 november 2009, 20:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 420yeahbaby

Een gehandicapt geboren kind zou nooit maar dan ook nooit het leven ontnomen moeten worden.

Da's juist. Het zou moeten geaborteerd worden vóór het geboren wordt.

420yeahbaby · 13 november 2009, 20:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Da's juist. Het zou moeten geaborteerd worden vóór het geboren wordt.

Maar dan moete al eerst zo'n accupuntuur (of whatever het noemt) laten doen, en dat kan schadelijk zijn voor de baby.

Komaan jongens... Laat ons toch niet zo licht over leven gaan.
LEVEN he!!! I'm talking about consiousness!!!!!!!!!!!!!!

patrickve · 13 november 2009, 20:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Da's juist. Het zou moeten geaborteerd worden vóór het geboren wordt.

Of erna...

13 november 2009, 20:34	#35
Goldband Parlementslid Geregistreerd: 3 juli 2004 Berichten: 1.652	Het grootste probleem vind ik dat de ouders machteloos staan. Eens dat kind met complicaties geboren wordt kun je alleen maar hopen dat de (therapeutisch hardnekkige) dokters je niet opzadelen met een plantje. Soms gebeurt dat toch en dan kun je na een paar dagen naar huis (Winnie The Pooh kamertje vers geschilderd) om aan een lijdensweg van een leven te beginnen. Ik vind dat alles in het werk moet gesteld worden om een zwaar gehandicapt kind te vermijden, ook als dat betekent dat je het moet laten sterven. __________________ Het vaderland van de wijze is de wereld. (Heliodorus)

13 november 2009, 20:40	#36
420yeahbaby Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 14 februari 2009 Locatie: The Moon Berichten: 9.136	Beste goldband, er is echter hopelijk wel een verschil tussen gehandicapt geboren worden en verdergaan als plant doordat het brein te lang zonder zuurstof was he. Een gehandicapt geboren kind zou nooit maar dan ook nooit het leven ontnomen moeten worden. Wie is een ander om over het lot van een ander ziel te bepalen? Wie is machtig genoeg? Ik voel me alleszins niet geroepen. __________________ Onder invloed van de duivel.

13 november 2009, 12:58	#24
Herr Flick Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 23 augustus 2002 Berichten: 47.355	Als ze daar al 20 minuten op zitten te reanimeren, wat wilden ze doen het het record doden opwekken breken, ... Er zijn slechts een paar gevallen bekend die relatief normaal zijn gereanimeerd na 20 - 25 minuten dood te zijn geweest, en dat waren mensen wiens, brains onderkoeld was geweest na in ijskoud water te hebben gelegen. Die baby maakte dus geen schijn van kans, zo kunnen we iedereen de vegetatieve status in reanimeren, desnoods tot als de rigor mortis intreed, als ge die flippo`s van doktoors laat doen. Hoe erg het ook is, dood is dood he, ... en als ge na 25 minuten dan toch nog ademhaling krijgt, voor wat, de hersenen hebben zo lang zonder zuurstof gezeten dat er toch geen normaal leven meer mogelijk is.

13 november 2009, 14:22	#26
patrickve Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 24 februari 2009 Locatie: Grenoble, Frankrijk Berichten: 114.331	Ik vind dat een heel dom arrest. Dokters doen hun best, en zijn soms, in vrij stressvolle omstandigheden, gedwongen om een beslissing te nemen, en achteraf kan het dan blijken dat die beslissing niet de gelukkigste was. Behalve grove fout, kan een rechter daar niet over oordelen, zolang die dokters naar best vermogen hebben gehandeld, in eer en geweten, en geen elementaire fouten hebben gemaakt. Het is natuurlijk gemakkelijk, na daar een paar dagen over nagedacht te hebben, zijn boeken te hebben geraadpleegd, daar met anderen te hebben over gedebatteerd, om te stellen dat de beslissing die die dokters op 2 of 3 minuten hebben genomen, niet de meest pertinente was. Had dat boeleke er redelijk goed doorgekomen, dan had men daar zelfs niet over gepraat, dan hadden die dokters "gewoon hun werk" gedaan. Nu dat het verkeerd is afgelopen, hebben ze "fouten" gemaakt. Maar infeite keert de rechtspraak hier in Frankrijk haar ambigue houding die ze heeft ten aanzien van het euthanasieren van zwaar gehandicapten (die daar zelfs met het laatste beetje wil die ze hebben om smeken) op de rug van die dokters. Blijkbaar mag je WEL (of eerder MOET je) patienten euthanasieren op sommige ogenblikken in hun leven, maar is het VERBODEN om tot hetzelfde resultaat te komen, wat later, gewoon door een onderscheid in middelen. In het eerste geval (de verplichte euthanasie) moet men als middel gebruiken: het stopzetten van reanimatie - in het tweede geval (de verboden euthanasie) moet men als middel gebruiken: iets toedienen wat je terug in een toestand brengt waar je reanimatie zou nodig hebben. En dat, met de luxe van er dagen kunnen over te delibereren, terwijl die dokters dat op een paar minuten moeten beslissen.