Over europese talen

[D'ARTOIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Niet helemaal. Het "middeleeuws Frans" beperkte zich vooral tot het voormalige "pays de France". Gaat men honderd kilometer verder, dan werd er al een andere Oïltaal gesproken. En in verschillende delen van Frankrijk worden er zelfs vandaag nog talen gesproken die niet tot de Oïl - talen behoren, sommigen zelfs niet tot de Latijnse en één zelfs niet tot de Indo-Europese. Maar die worden ook allemaal in de zak "patois" gestopt.

Correct. Een verre neef van mij dicht en schrijft nog in het Patois. Ik bedoelde het echter in z'n algemeenheid. Mijn oudtante is onlangs overleden en was de laatste in de familie die de taal nog beheerste. Wat ik wilde stellen dat het Patois toch iets méér is dan een dialect.
Trouwens, heb je dat afschuwelijke Parijse taaltje wel eens gehoord?

[Pelgrim]

Over welk patois heb je het dan juist?

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Traditionele dialecten hebben het moeilijk, over 50 jaar spreekt geen enkele Fries nog Fries.
Alleen in geisoleerde kleine gemeenschappen zal nog dialect gesproken worden.

Veranderingen in de talen, zijn altijd verbeteringen.Dat is de evolutie.
Tegen de stroom in zwemmen heeft geen zin.
Taal is een communicatiemiddel ,in de staten is dat de landstaal en in de Wereld en in Europa is dat Engels.
Dus het is simpel ,je hoeft maar 1 taal te leren ,want je moedertaal heb je gratis meegekregen.

[Pelgrim]

niet elke verandering is een verbetering.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Traditionele dialecten hebben het moeilijk, over 50 jaar spreekt geen enkele Fries nog Fries.
Alleen in geisoleerde kleine gemeenschappen zal nog dialect gesproken worden.

Fries is geen dialect maar een TAAL, ouder dan het Nederlands en heeft ook eigen dialecten.

Maar wel inderdaad uitstervend.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

niet elke verandering is een verbetering.

Communicatiesnelheid zal in de practijk voorrang hebben boven prestigieuze traditie.

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

niet elke verandering is een verbetering.

Elke verandering in de spreektaal is een verbetering, omdat het op een eenvoudiger manier tot betere communicatie leidt.
De wet van de evolutie.

Niet alle veranderingen in het groene boekje zijn verbeteringen ,omdat zij concensus- resultaten zijn van deskundigen/vakmensen.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Elke verandering in de spreektaal is een verbetering, omdat het op een eenvoudiger manier tot betere communicatie leidt.
De wet van de evolutie.

Niet alle veranderingen in het groene boekje zijn verbeteringen ,omdat zij concensus- resultaten zijn van deskundigen/vakmensen.

Die periodieke Groene Boekjes vind ik inderdaad een ramp en "vermurksing" van het Nederlands; een mijlpaal was wel de afschaffing van ... de mensheid.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Communicatiesnelheid zal in de practijk voorrang hebben boven prestigieuze traditie.

Een nogal heel economistische visie. Verandering kan ook verslechtering inhouden en de momentele massale uitsterving van talen is in vele opzichten een verslechtering, omdat het tegelijk een verschraling van het cultureel en filosofisch patrimonium betekent. Men verhoogt niet de communicatiesnelheid. Men wist diversiteit en rijkdom uit. Dat is iets heel anders.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Een nogal heel economistische visie. Verandering kan ook verslechtering inhouden en de momentele massale uitsterving van talen is in vele opzichten een verslechtering, omdat het tegelijk een verschraling van het cultureel en filosofisch patrimonium betekent. Men verhoogt niet de communicatiesnelheid. Men wist diversiteit en rijkdom uit. Dat is iets heel anders.

Daarover blijven wij het dus on-eens. Het grootste deel van mijn werkzaam leven was ik handelsbinnendienstman-internationaal en omringd door dialectkwakers die steeds zochten naar mogelijkheden en middelen om mij aan hun traagheid te onderwerpen.

[Cisalpina]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

De wet van de evolutie.

De wet van de evolutie is niet gelijk aan de wet van de voorbestemde verbetering. Niet in de biologie en evenmin op het vlak van taal. Taal evolueert "blind" en redelijk willekeurig.

In het geval van het Nederlandse taalgebied zien we zowel in Vlaanderen als in Nederland een afdrijven van de standaardtaal, zowel gesproken als geschreven. Ook de afstand tussen noord en zuid wordt weer wat groter, onder meer door grammaticale verschuivingen die al wel in Nederland plaatsvinden, maar bij ons nog nauwelijks voorkomen (een voorbeeld is het wegvallen van genussen in Nederland).
Dat afdrijven van de standaardtaal is een fenomeen dat overigens niet beperkt blijft tot het Nederlands, maar ook wordt vastgesteld in Duitsland, Italië en het V.K.

Sommige talen verdwijnen, maar even goed versnipperen bestaande talen en ontstaan zelfs nog redelijk nieuwe talen. Bedreigde talen zijn redelijk taai trouwens, kijk maar naar Cornish of Bretoens.

[Scarabaeida]

De dag dat Franstaligen en Nederlandstaligen een neutraal medium ontwikkelen, het Engels bijvoorbeeld, past allen maar op voor de verengelsing. Chance da de Walen intussen aan een inhaalbeweging bezig zijn inzake talenkennis, ook al spreekt de meerderheid nog steeds enkel Frans.

[Pelgrim]

hoezo, "neutraal"?

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Maar alle Duitsers/Zwitsers/Oostenrijkers verstaan Hoogduits. Daar hebben we linguae francae voor.

Ik sprak vorige week met een Oostenrijkse. Ik begrijp (redelijk) goed Duits, maar haar Boarisch (of Tirools, IDK) d�*�*r had ik toch problemen mee. Geen haar op haar grijze hoofd dat er scheen aan te denken op Hoogduits over te schakelen.

[filosoof]

.

[Scarabaeida]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

hoezo, "neutraal"?

Ik vergat de aanhalingstekens.
Even "neutraal" als het Frans dus. De Franstalige Brusselaar is het product van Brabanders, een weinig Walen, Picarden, Vlamingen e.a. die allemaal dialect spraken en het Frans als gemeenschappelijk medium hanteerden.
Uiteindelijk trouwden dezen onder elkaar, en de Brusselaar werd geboren. We moeten dit als historisch feit accepteren dat deze identiteit bestaat, hoe vernederend deze ook was voor ons Vlamingen.

Een volk neemt niet zomaar spontaan een taal op!

Wat leert dit ons? Als we een voertaal ontwikkelen en er zijn geen taalgrenzen, dan ontstaat er een nieuw volk. Walen en Vlamingen (en Brusselaars) zouden één volk worden zonder taalgrens en met een nieuwe taal. Onvermijdelijk. Dit tenzij dezen elkanders taal leren.

Nu, ik ben wel een verdediger van het handhaven van een taalgrens natuurlijk.

[Scarabaeida]

Het feit dat de Walen geen Nederlands verplicht op school krijgen is niet de wil van het Waalse volk trouwens. Ze zijn nog wel grotendeels gebrainwasht door het oude regime. Het is erg gemakkelijk te doen als ge bijvoorbeeld opgehitste Voorposters in beeld brengt.

Ook het feit dat ze officieel tot de "Franse Gemeenschap" horen was niet de keuze van de modale Waal. Bijna geen beslissing is gemaakt door het volk trouwens. Een gemiste kans. Ja, talen leren is niet voor iedereen weggelegd, maar een passieve kennis van het Nederlands zoals menig Brusselaar bekend is zoudt ge hen op z'n minst ge-mákkelijk kunnen bijbrengen. Dit zou dus de eerste stap kunnen zijn om een toenadering tussen beide voorname landsdelen op gang te brengen. Jammer dat ze geen feit is vooralsnog, maar ik probeer jonge Walen (17-25 jaar oud) toch nu reeds te beïnvloeden, en met succés.
Elkanders taal leren - op z'n minst leren dus - is nodig om een kruisbestuiving te bestendigen. Het feit dat sommigen onder hen wel eens Nederlandse woorden in hun Frans mengen is al een goed begin; wij doen dat nl. ook met het Frans, ermee experimenteren.
Eigenlijk hebben we nood aan een autonome Vlaams-Waalse beweging die komaf maakt met het unitaristisch en cultuurnihilistisch denken (dus niet per se met het Belgisch denken!). Wij zijn wel degelijk een verschillend volk en louter de gemeenschappelijke noemer 'Belg' maakt het ook allerminst.

En rottigheid hebt ge overal, ook in Wallonië, dat is logisch.

[Scarabaeida]

Eigenlijk zou het ook niet misstaan om op school bij bijvoorbeeld de les geschiedenis de Waalse geschiedenis vanuit hun perspectief te leren en zij de Vlaamse vanuit die van ons. Maar hoe je het onderwijs zo ver krijgt, dat is hard politiek werk.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Eigenlijk zou het ook niet misstaan om op school bij bijvoorbeeld de les geschiedenis de Waalse geschiedenis vanuit hun perspectief te leren en zij de Vlaamse vanuit die van ons. Maar hoe je het onderwijs zo ver krijgt, dat is hard politiek werk.

Ik vrees dat hier de gelijkenis (los van taalkwesties) met Nederland (of misschien wel "Rest Wereld") toch de doorslag zal geven: "de politiek" decreteert ten gunste van haar eigen fluweelbehoud.

[JP Coen]

Oorspronkelijk geplaatst door Cisalpina

De wet van de evolutie is niet gelijk aan de wet van de voorbestemde verbetering. Niet in de biologie en evenmin op het vlak van taal. Taal evolueert "blind" en redelijk willekeurig.

In het geval van het Nederlandse taalgebied zien we zowel in Vlaanderen als in Nederland een afdrijven van de standaardtaal, zowel gesproken als geschreven. Ook de afstand tussen noord en zuid wordt weer wat groter, onder meer door grammaticale verschuivingen die al wel in Nederland plaatsvinden, maar bij ons nog nauwelijks voorkomen (een voorbeeld is het wegvallen van genussen in Nederland).
Dat afdrijven van de standaardtaal is een fenomeen dat overigens niet beperkt blijft tot het Nederlands, maar ook wordt vastgesteld in Duitsland, Italië en het V.K.

Sommige talen verdwijnen, maar even goed versnipperen bestaande talen en ontstaan zelfs nog redelijk nieuwe talen. Bedreigde talen zijn redelijk taai trouwens, kijk maar naar Cornish of Bretoens.

Wat u afdrijven van de standaardtaal noemt, kun je ook evolutie noemen.
De spreektaal verandert mee ,met de veranderingen in het leven en in de wereld.
De standaard-taal, is altijd conservatief en loopt een aantal jaren achter de spreektaal en dat is ook goed en noodzakelijk.
Het Groene Boekje en de Van Dale ,kan niet ieder jaar worden veranderd.
1 Keer in de 25 jaar is genoeg.