Vlaanderen liever bij Nederland of bij Wallonie???

[Knuppel]

Dat kon niet beter gezegd worden, Dimitri.

Nu nog zien hoe ons klavier erop reageert.

Of zijn kat.

[thePiano]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Dat kon niet beter gezegd worden, Dimitri.

Nu nog zien hoe ons klavier erop reageert.

Of zijn kat.

Het zal mijn kat zijn, want ik moet weer aan het werk

("Allez Tsiko zet'm op!" )

[AdFundum]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Trouwens, zoals al gezegd wordt op de pagina waar Jan naar verwijst, een groot deel van de allochtonen in Nederland zijn westerse allochtonen

idd sorry, ikzal het verbeteren in m'n post.
ipv 2.7 waar EU-leden ook bij zaten moet het dus 1.8 milj worden
Xcuseer, ik zal in't vervolg iets minder diagonaal lezen
sorry

->maarja, tis nog steeds veel hé


btw, ik dacht in belgië ronde de 8% allochtonen, maar nu durf ik natuurlijk wel nie zeggen of de mensen van de EU daarbij zitten of nie

[Dimitri]

Ik denk dat zelfs die 1,8 miljoen niet helemaal klopt. Volgens het CBS (Centraal Bureau voor de Statistiek) vallen onder Westerse allochtonen alle landen van Europa (ook Oost-Europa), alle landen van Oceanië (Australië, Nieuw-Zeeland, enz.), Noord-Amerika (Canada, VS), Japan en Indonesië (omdat dat voornl. repatrianten met een Nederlandse achtergrond waren: het aantal Molukkers in Nederland is slechts 45.000, het aantal Indonesische allochtonen ruim 400.000).

Zo komt het aantal westerse allochtonen voor 2002 op 1.406.587. Het aantal niet-westerse allochtonen (alle andere landen in de wereld dus) was voor 2002 1.558.362. Het totaal aantal allochtonen is dus 2.964.949, op een totale bevolking van 16.105.285 inwoners. Dat betekent dat het percentage niet-westerse allochtonen van de totale bevolking 9,7% is.

Ik ben erg benieuwd naar de statistieken voor België. Wie weet waar ik die kan vinden?

[thePiano]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Doordat zij in Duitsland is geboren is zij voor de statistieken wel allochtoon, en haar kinderen ook. Allochtoon is nl. iedereen die zelf of waarvan minstens een van beide ouders in het buitenland is geboren. Alleen vakantiegeboorten en tijdelijke emigranten e.d. worden daar niet bijgerekend.

Die definitie varieert wel naargelang welke politieke partij zich daaromtrent over uit laat. Ik heb voldoende redenen om te twijfelen dat het Vlaams Blok die 3de of 4de generatie Turken of Marokkanen, al als gelijkwaardige burgers zal beschouwen. Voor ons zijn het Belgen maar voor hen blijven het definitief allochtonen, geïntegreerd/geassimileerd of niet.

Karel Dillen (in Dietsland-Europa): "Bij de volgende volkstelling moet aan alle inwoners van België de vraag gesteld worden: waar zagen uw vader en uw moeder het levenslicht ? Vanwaar stammen uw grootouders ?"

[Dimitri]

De definitie die ik gegeven heb is de officiële definitie, die ook door het CBS wordt gebruikt in de statistieken.

Er wordt geloof ik inderdaad wel overwogen om ook de derde generatie voortaan tot de allochtonen te rekenen, maar op dit moment worden de kinderen van de kinderen van immigranten gewoon tot de autochtonen gerekend.

De derde generatie is vaak al sterk verwesterd en minder 'afwijkend' dan de eerste en tweede generatie. Aan de andere kant treden wel vaak voor een deel dezelfde problemen op als onder de tweede generatie. Vooral daarvoor zou het misschien handig zijn de derde generatie ook als allochtoon in de statistieken op te nemen.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ah, een nieuwe peiling over een hereniging met Nederland. Nieuwe ronde, zelfde misvattingen bij de tegenstanders.

Ad Fundum, weet jij toevallig hoeveel allochtonen er in België wonen? Ik heb gekeken op de site van Belgische Instituut voor de Statistiek, maar ik kon er niets over vinden. Je hebt toch niet het aantal vreemdelingen in België vergeleken met het aantal allochtonen in Nederland, hè?
Trouwens, zoals al gezegd wordt op de pagina waar Jan naar verwijst, een groot deel van de allochtonen in Nederland zijn westerse allochtonen. In mijn familie zitten ook behoorlijk wat allochtonen, nl. Duitse. Mijn tante is bijvoorbeeld in Duitsland geboren, maar zij is Nederlandse en in Nederland opgegroeid. Ik spreek denk ik beter Duits dan zij.

Doordat zij in Duitsland is geboren is zij voor de statistieken wel allochtoon, en haar kinderen ook. Allochtoon is nl. iedereen die zelf of waarvan minstens een van beide ouders in het buitenland is geboren. Alleen vakantiegeboorten en tijdelijke emigranten e.d. worden daar niet bijgerekend.

Maar ook onder de niet-Westerse allochtonen zijn veel mensen met een Nederlandse achtergrond. Immers: Molukkers, Surinamers en Antillianen komen uit onze voormalige koloniën en spreken, op een deel van de Antillianen na, altijd Nederlands van huis uit. Ze zijn meestal ook christelijk, alleen een groot deel van de Surinamers is Hindoeïstisch en een kleine minderheid van de Molukkers en Surinamers is Islamitisch.

Dat zal niet gebeuren bij een confederale samenwerking. Dan kan Vlaanderen al zijn eigen bevoegdheden behouden, terwijl er nauwelijks een overkoepelende (bonds)regering is. Sterker nog, het zal voor Nederlanders minder aantrekkelijk worden om in Vlaanderen te gaan wonen.

Piano, je beseft toch wel dat je hiermee (en met je kaartje) tegelijkertijd bewijst dat de staatsgrens tussen Nederland en Vlaanderen ook fout is?! Die loopt nl. zelfs dwars door een historisch land heen.
Ik ben overigens niet voor een hereniging uit historisch oogpunt, maar vanwege het toekomstperspectief van onze regio in Europa.

Samenwerking van twee kleine landen, in dit geval van Vlaanderen en Nederland, die tot hetzelfde cultuurgebied behoren, is erg voordelig voor onze internationale economische en politieke positie. Bovendien lost samenwerking de overbodige onderlinge concurrentie op en zal onze cultuur en de Nederlandse taal in binnen- en buitenland er veel baat bij hebben.

The Piano is terug.
Misschien kan hij het nu weer overnemen van zijn kat?

[thePiano]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

The Piano is terug.
Misschien kan hij het nu weer overnemen van zijn kat?

Te laat Knuppel, ik ben weer weg, hier is Tsiko terug!

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Te laat Knuppel, ik ben weer weg, hier is Tsiko terug!

Ik wacht wel tot je terug bent om er je opnieuw mee te confronteren, Piano.

[Dimitri]

Misschien weet Tsiko wel hele zinnige dingen hierover te zeggen. Mooie naam trouwens voor een kat, wat voor ras is het? Of ben jij ook van mening dat er geen rassen bestaan?

[Zeno!]

Hoe komt het toch dat men in de media in alle talen zwijgt over het onderwerp van Vlaamse onafhankelijkheid? Bestaat er een soort van code over om dit onderwerp nooit aan bod te laten komen? Misschien opgelegd van 'hogerhand'?

Want als ik discussieforums op internet bekijk, dan is er altijd een meerderheid voor Vlaamse onafhankelijkheid...

Hoe komt het dan dat er nog nooit een grondig onderzoek is naar gedaan?
Waarom kunnen de VRT, VTM, De Standaard, De Morgen, Het Laatste Nieuws en Knack geen nationale -Vlaamse- enquête doen bij de kijkers/lezers???

Ik zou toch ècht wel eens willen weten hoeveel procent van de Vlamingen een zelfstandig Vlaanderen, los van Wallonie, wensen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Historisch bezien is Vlaanderen ook een foutje. Vlaanderen stopte aan de Schelde en al de rest behoorde tot aan de Franse Revolutie toe aan het Hertogdom Brabant.

Kaart van het Hertogdom Brabant anno 1795
Wapenschild van het Hertogdom Brabant

En?

Wat wilt u daarmee bewijzen?


Historisch is Rusland, "het land van Roes", de streek rond het huidige Novgorod en Kiev. Toenmalige Vikingen vestigden immers koninkrijken rond o.m. de Dnepr. En de inheemse bevolking noemde haar nieuwe overheersers "Roes", wat zoveel betekent als "roeiers". Later werd heel de Oekraïene "het land van Roes". En nog veel later verdween de naam "Land van Roes" voor de OekraÏene en werd de laatste naam aan de streek gegeven, terwijl "Roesland" voor de streek rond Moskou werd gebruikt. Nog later kwam de naam in voege voor alle Russische koninkrijken en later het eengemaakte koninkrijk en keizerrijk.

In uw logica is "Rusland" bijgevolg een foutje.

En ook nog andere landen dragen tegenwoordig een naam die vroeger een soms totaal ander gebied bestreek. Allemaal "foutjes"? Laat ik u maar even meegenieten van de opsomming: Schotland, Ierland, Frankrijk, Roemenië, Polen, Litauwen...

Wat trouwens te denken over de naam "België"? Weet u als belgicist dan niet dat België gewoon een barbarisme (een slechte vertaling dus) van het Franse woord "Belgique" dat op zijn beurt van het Latijnse Belgium afkomstig is. In de 17e en 18e eeuw was dit Latijnse woord de vertaling voor... de Nederlanden. Inderdaad. Op het grootzegel van de Staten-Generaal der Nederlanden (onder Karel V) staat de gekroonde Nederlandse Leeuw met errond het Latijnse opschrift. Toen na de opstand tegen keizer Jozef de zuidelijke Nederlanden zich onafhankelijk verklaren (en contact opnemen met het Noorden!) doen zij dat onder de naam "Les Etats-Unis de Belgique" of in het Nederlands "de Verenigde Nederlandsche Staten" in de spelling van die tijd. In de belgicistische geschiedschrijving heeft men dit bewust "hertaald" tot "Verenigde Belgische Staten". Fout. In die tijd betekende het Franse woord "Belgique" doodgewoon "Nederlanden".

En waar komt het woord "Belgium" dan vandaan? Ooit over Caesar gehoord? Alleen hebben we dan een probleem: u graaft eens te meer uw eigen graf met uw drogredenering tegenover Vlaanderen en het hedendaags gebruik ervan. "Belgica Caesari" (het latere Belgica II) viel helemaal niet samen met het huidige België. Het eerste Belgica reikte zelfs tot het huidige Zwistserland. En het oostelijk gedeelte van België viel in Germania Inferior Caesari. Ook dus een "foutje", dat België???

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ad Fundum, weet jij toevallig hoeveel allochtonen er in België wonen? Ik heb gekeken op de site van Belgische Instituut voor de Statistiek, maar ik kon er niets over vinden. Je hebt toch niet het aantal vreemdelingen in België vergeleken met het aantal allochtonen in Nederland, hè?

Volgens de moslims zelf zouden er momenteel zo'n 420.000 moslims in België verblijven.

Volgens de getallen van professor De Ley van de RUG zouden de moslims in België jaarlijks met ongeveer 3,35% netto in aantal toenemen. Dat zijn er momenteel dus zo'n 35 netto per dag.

[thePiano]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Piano, je beseft toch wel dat je hiermee (en met je kaartje) tegelijkertijd bewijst dat de staatsgrens tussen Nederland en Vlaanderen ook fout is?! Die loopt nl. zelfs dwars door een historisch land heen.
Ik ben overigens niet voor een hereniging uit historisch oogpunt, maar vanwege het toekomstperspectief van onze regio in Europa.

Samenwerking van twee kleine landen, in dit geval van Vlaanderen en Nederland, die tot hetzelfde cultuurgebied behoren, is erg voordelig voor onze internationale economische en politieke positie. Bovendien lost samenwerking de overbodige onderlinge concurrentie op en zal onze cultuur en de Nederlandse taal in binnen- en buitenland er veel baat bij hebben.

Ik ben het volledig met je eens Dimitri. Maar ik zou niet meer over Vlaanderen spreken maar eerder over een Nederlandstalige regio, binnen de Europese Unie. Dit in de veronderstelling dat je inderdaad de Nederlandstalige delen in Nederland en België zou samenvoegen. Duitstalig België (en Duitstalig Frankrijk en Luxemburg) bv zou je dan bij de Duitstalige regio kunnen voegen enz....

Tenandere ben ik voor het invoeren van een 2de landstaal, bij voorkeur het Engels, daar dit al de taal van het internet is, de scheepvaart, de luchtvaart, en ga zo maar door. In het Europa van 2004 zitten we opgescheept met 22 talen en dat lijkt me niet praktisch meer. Zo kan je aldus ook makkelijk locale talen beschermen zoals bv Catalaans, Baskisch enz...

Leve Europa!

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Volgens de moslims zelf zouden er momenteel zo'n 420.000 moslims in België verblijven.

Volgens de getallen van professor De Ley van de RUG zouden de moslims in België jaarlijks met ongeveer 3,35% netto in aantal toenemen. Dat zijn er momenteel dus zo'n 35 netto per dag.

Het percentage moslims ligt dan in ieder geval iets onder dat van Nederland, 5,5% van de bevolking volgens CBS-cijfers van dit jaar. Maar worden er in België helemaal geen statistieken over allochtonen en godsdiensten bijgehouden? Als ik op de site van de Vlaamse statistieken kijk ( http://aps.vlaanderen.be ), kom ik allemaal blije feitjes over de chocoladeconsumptie e.d. tegen, maar cijfers over de samenstelling van de bevolking zijn nergens te vinden.

We moeten overigens wel het percentage moslims en het percentage allochtonen uit elkaar houden, want zoals je ziet is daar een groot verschil tussen. Moslims vormen nog geen 30% van alle allochtonen in Nederland.

[Zeno!]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Ik ben het volledig met je eens Dimitri. Maar ik zou niet meer over Vlaanderen spreken maar eerder over een Nederlandstalige regio, binnen de Europese Unie. Dit in de veronderstelling dat je inderdaad de Nederlandstalige delen in Nederland en België zou samenvoegen. Duitstalig België (en Duitstalig Frankrijk en Luxemburg) bv zou je dan bij de Duitstalige regio kunnen voegen enz....

Hmm, wel erg on-Belgische uitspraken voor een belgicist...
Zie je misschien eindelijk in dat de Belgische staat niet eeuwig of heilig is!?

[thePiano]

Oorspronkelijk geplaatst door Zeno1

Hmm, wel erg on-Belgische uitspraken voor een belgicist...
Zie je misschien eindelijk in dat de Belgische staat niet eeuwig of heilig is!?

Ik weet niet wie of wat jou heeft doen concluderen dat ik een Belgicist zou zijn. IK ben een globalist, europeaan, antwerpenaar , of in omgekeerde volgorde, je mag kiezen. Dat is het

[Zeno!]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Ik weet niet wie of wat jou heeft doen concluderen dat ik een Belgicist zou zijn.

Mooi zo.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Maar worden er in België helemaal geen statistieken over allochtonen en godsdiensten bijgehouden? Als ik op de site van de Vlaamse statistieken kijk ( http://aps.vlaanderen.be ), kom ik allemaal blije feitjes over de chocoladeconsumptie e.d. tegen, maar cijfers over de samenstelling van de bevolking zijn nergens te vinden.

We moeten overigens wel het percentage moslims en het percentage allochtonen uit elkaar houden, want zoals je ziet is daar een groot verschil tussen. Moslims vormen nog geen 30% van alle allochtonen in Nederland.

In België zijn dergelijke zaken onbespreekbaar en daarom worden dergelijke cijfers ofwel niet bijgehouden ofwel niet gepubliceerd. De onderzoekster Van San klaagde al steen en been over die manier van "werken" toen ze haar rapport opstelde over de criminaliteit onder de allochtonen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Tenandere ben ik voor het invoeren van een 2de landstaal, bij voorkeur het Engels, daar dit al de taal van het internet is, de scheepvaart, de luchtvaart, en ga zo maar door. In het Europa van 2004 zitten we opgescheept met 22 talen en dat lijkt me niet praktisch meer. Zo kan je aldus ook makkelijk locale talen beschermen zoals bv Catalaans, Baskisch enz...

Dit lijkt me zeker geen goed idee. Een etnische taal als tweede verplichte taal voor heel Europa? Neen, een dergelijke regeling draagt in zich al de kiem voor latere discriminatie. Het is een typisch voorbeeld van een culturele dictatuur.

Engels is niet langer de taal van het internet. Dat is ze wel een tijdje geweest toen het internet bijna uitsluitend een Amerikaanse aangelgenheid was. Ondertussen groeit het aandeel niet-Engelstalig materiaal steeds aan.

Ook moet gezegd dat Engels ook geen praktische oplossing is. De Engelse taal is nu eenmaal bijzonder rijk aan idiomatische uitdrukkingen, heeft een verschrikkelijk onlogische en warrige spelling, is een taal met bijzonder veel uitzonderingen en eigenheden. M.a.w. een moeilijk te leren taal.

Daarom past slechts een neutrale en gemakkelijk te leren maar toch rijke taal. Het Esperanto is daarvoor de beste oplossing.