Louis Tobback is Brabander,wat bent u?

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja dat beweert men dan snel. En u beweert dat dus ook. Maar als u goed kijkt naar die leeuw hier beneden (openklikken), dan zijn er ook Frans- en Duitssprekende gedeelten in die 'lage landen'. Luxemburg, Namen, Saint-Hubert, enz behoren ook tot de 'Leo Belgicus'. En daar spraken ze toch geen 'Nederlands' voor zover ik weet.

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...o_Belgicus.jpg

Dat besef ik goed hoor. Historisch was er in het zuiden van de Nederlanden altijd een franstalige minderheid. Maar de Lingua Belgica is in meerdere geschriften betuigt als Latijnse vertaling van 'Nederlandse taal' (naast een aantal andere mogelijke varianten).

Zover gaan met te zeggen dat daar dan de kiemen liggen van België, zou ik niet durven doen. Ik denk dat de basis voor de opdeling van de Nederlanden gelegd is in de godsdienstoorlogen, waardoor het zuiden uiteindelijk katholiek werd en het noorden protestants. In feite is België het resultaat van een woelige geschiedenis, uiteindelijk afgestemd op de machtsverhoudingen (met vooral kerk + bourgeoisie) van 1830.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Dat besef ik goed hoor. Historisch was er in het zuiden van de Nederlanden altijd een franstalige minderheid. Maar de Lingua Belgica is in meerdere geschriften betuigt als Latijnse vertaling van 'Nederlandse taal' (naast een aantal andere mogelijke varianten).

Zover gaan met te zeggen dat daar dan de kiemen liggen van België, zou ik niet durven doen. Ik denk dat de basis voor de opdeling van de Nederlanden gelegd is in de godsdienstoorlogen, waardoor het zuiden uiteindelijk katholiek werd en het noorden protestants. In feite is België het resultaat van een woelige geschiedenis, uiteindelijk afgestemd op de machtsverhoudingen (met vooral kerk + bourgeoisie) van 1830.

Dat is nog maar de vraag. Want een Lingua Belgica zou dan een eenvormigheid moeten veronderstellen (een soort lingua franca). En het is zeer de vraag of die er wel was.

[Renesse]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Natuurlijk heeft hij gelijk. Ik voel me ook Limburger. En zoals ik reeds zoveel malen heb gezegd, de term 'Vlaming' om de Vlaamsspekenden in België aan te duiden is zeer slecht gekozen. 'Vlaming' duidt op mensen die in de 'Vlaanders' wonen. Dat is toch de evidentie zelf.

We kunnen hen ook Nederlanders noemen als u dat zou plezieren.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door JP Coen

Louis Tobback, stelde gisteravond in Terzake nog eens duidelijk, dat hij Brabander is en geen Vlaming ,omdat Vlamingen van de profincies Vlaanderen komen.
Deelt u deze mening en definitie van Vlaming.
Hoe ziet u uzelf in dit verband?

Ik ben een arbeider.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Dat besef ik goed hoor. Historisch was er in het zuiden van de Nederlanden altijd een franstalige minderheid. Maar de Lingua Belgica is in meerdere geschriften betuigt als Latijnse vertaling van 'Nederlandse taal' (naast een aantal andere mogelijke varianten).

Zover gaan met te zeggen dat daar dan de kiemen liggen van België, zou ik niet durven doen. Ik denk dat de basis voor de opdeling van de Nederlanden gelegd is in de godsdienstoorlogen, waardoor het zuiden uiteindelijk katholiek werd en het noorden protestants. In feite is België het resultaat van een woelige geschiedenis, uiteindelijk afgestemd op de machtsverhoudingen (met vooral kerk + bourgeoisie) van 1830.

Goed, maar men doet het altijd voorkomen dat het feit dat Walen en Vlamingen en Duitstaligen die in éénzelfde staat leven, dat dit een kunstmatig iets is. Maar dat is dus blijkbaar niet zo. De Leo Belgicus toont onbetwistbaar aan dat in de Lage Landen, al eeuwen geleden, verschillende bevolkingsgroepen leefden met verschillende talen.

Een andere vaststelling is dat de term 'Belgicus' in ieder geval niet wijst, voor wat de gebieden betreft, naar louter Nederlandssprekende gebieden. Toch niet sinds 1611 in ieder geval. Neen, 'Belgicus' wijst op gebieden waar men drie talen sprak: een soort Nederduits, Frans en Duits. En dan moeten we die 3 talen zeer sterk relativeren voor wat hun homogeniteit betreft, want iedere stad, ieder dorp, sprak in die tijd zijn eigen dialect.

[Zeno!]

Oorspronkelijk geplaatst door JP Coen

Louis Tobback, stelde gisteravond in Terzake nog eens duidelijk, dat hij Brabander is en geen Vlaming ,omdat Vlamingen van de profincies Vlaanderen komen.
Deelt u deze mening en definitie van Vlaming.
Hoe ziet u uzelf in dit verband?

Ach ja, dit "argument" is één van de laatste stuiptrekkingen van het belgicisme. Met echte argumenten Belgie verdedigen lukt niet meer, dus pogen ze Vlaanderen intern te verdelen door te stellen dat Brabanders en Limburgers geen Vlamingen zijn. Dat ze hiervoor decennia terug in de tijd moeten naar het Graafschap Vlaanderen, zegt genoeg.

Ik leef in het Vlaanderen VAN VANDAAG. Vandaag is Vlaanderen de naam voor het Nederlandstalige deel van Belgie. Dit deel heeft in de loop der jaren een eigen indentiteit ontwikkeld, of je dat nu leuk vindt of niet.

Trouwens, ik zou aan Tobback wel eens willen vragen wat die "Brabantse" identitit dan wel is. Ben zelf 100% "Brabander", maar heb me nog geen DAG "Brabander" gevoeld!

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door JP Coen

Louis Tobback, stelde gisteravond in Terzake nog eens duidelijk, dat hij Brabander is en geen Vlaming ,omdat Vlamingen van de profincies Vlaanderen komen.
Deelt u deze mening en definitie van Vlaming.
Hoe ziet u uzelf in dit verband?

Wat Tobback gisterenavond vertelde was nu ook niet het meest zinvolle discours. Vanzelfsprekend is hij Brabander, gewoon omdat hij leeft en woont in zowel de huidige provincie Brabant als in het gebied dat deel uitmaakte van het oude hertogdom met dezelfde naam. Historisch bekeken heeft hij dus volkomen gelijk. Het huidig Nederlandstalig gewest is, historisch, samengesteld uit Vlamingen, Brabanders en Limburgers (of zouden we het niet beter hebben over "Looners"?) Maar Tobback moet nu toch ook eens een beetje eerlijk zijn. Ik heb nog nergens gehoord of gelezen dat hij een campagne voert tegen de benaming van het gewest waarvan ook zijn provincie Vlaams-Brabant deel uitmaakt. Wat mij betreft mag hij rustig daarmee starten. Maar wanneer een paar decennia terug de Nederlandstalige politici besloten de naam "Vlaanderen" toe te kennen aan het huidig gewest, dan had hij consequent moeten zijn en zich daartegen verzetten. Heeft hij dat gedaan? Bij mijn weten niet. Moet dit Nederlandstalig gewest per se "Vlaanderen" heten? Voor mij persoonlijk is het geen zaak om over dood te vallen. Maar welke naam geven we dan wél? Laat ons dan eens even radicaal zijn als onze Franstalige Belgen. Zij spreken zonder verpinken van "La communauté française". Let wel, zij zeggen niet "communauté francophone" maar eenvoudigweg "communauté française". Indien wij hun voorbeeld volgen dan horen wij onze gemeenschap als "Nederlandse Gemeenschap" aan te duiden. En dat is historisch dan nog helemaal verantwoord ook. Want zowel het graafschap Vlaanderen, het hertogdom Brabant als het graafschap Loon maakten deel uit van de Nederlanden.
Natuurlijk, de naam "Nederlandse Gemeenschap", hoe gerechtvaardigd ook, brengt een zeker gevaar met zich mee. Vooreerst een aantal hartinfarcten bij onze Belgicistische Olland-haters. Verder zou het wellicht ook wat wenkbrauwen doen fronsen bij onze Nederlandse broeders. Een andere mogelijkheid is "Zuidelijke Nederlanden". Ja, ik weet wel, daar hoorde in het verleden ook Wallonië bij. Maar aangezien die zich ondubbelzinnig aankondigen als "Communauté française" hoeven wij ons daar geen fluit van aan te trekken.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Wat Tobback gisterenavond vertelde was nu ook niet het meest zinvolle discours. Vanzelfsprekend is hij Brabander, gewoon omdat hij leeft en woont in zowel de huidige provincie Brabant als in het gebied dat deel uitmaakte van het oude hertogdom met dezelfde naam. Historisch bekeken heeft hij dus volkomen gelijk. Het huidig Nederlandstalig gewest is, historisch, samengesteld uit Vlamingen, Brabanders en Limburgers (of zouden we het niet beter hebben over "Looners"?) Maar Tobback moet nu toch ook eens een beetje eerlijk zijn. Ik heb nog nergens gehoord of gelezen dat hij een campagne voert tegen de benaming van het gewest waarvan ook zijn provincie Vlaams-Brabant deel uitmaakt. Wat mij betreft mag hij rustig daarmee starten. Maar wanneer een paar decennia terug de Nederlandstalige politici besloten de naam "Vlaanderen" toe te kennen aan het huidig gewest, dan had hij consequent moeten zijn en zich daartegen verzetten. Heeft hij dat gedaan? Bij mijn weten niet. Moet dit Nederlandstalig gewest per se "Vlaanderen" heten? Voor mij persoonlijk is het geen zaak om over dood te vallen. Maar welke naam geven we dan wél? Laat ons dan eens even radicaal zijn als onze Franstalige Belgen. Zij spreken zonder verpinken van "La communauté française". Let wel, zij zeggen niet "communauté francophone" maar eenvoudigweg "communauté française". Indien wij hun voorbeeld volgen dan horen wij onze gemeenschap als "Nederlandse Gemeenschap" aan te duiden. En dat is historisch dan nog helemaal verantwoord ook. Want zowel het graafschap Vlaanderen, het hertogdom Brabant als het graafschap Loon maakten deel uit van de Nederlanden.
Natuurlijk, de naam "Nederlandse Gemeenschap", hoe gerechtvaardigd ook, brengt een zeker gevaar met zich mee. Vooreerst een aantal hartinfarcten bij onze Belgicistische Olland-haters. Verder zou het wellicht ook wat wenkbrauwen doen fronsen bij onze Nederlandse broeders. Een andere mogelijkheid is "Zuidelijke Nederlanden". Ja, ik weet wel, daar hoorde in het verleden ook Wallonië bij. Maar aangezien die zich ondubbelzinnig aankondigen als "Communauté française" hoeven wij ons daar geen fluit van aan te trekken.

Het graafschap Loon hoorde bij het Prinsbisdom Luik.

Luik maakte dus geen deel uit van de Zeventien Provinciën en bleef min of meer onafhankelijk tot de Franse annexatie in 1795, alhoewel het deel uitmaakte van het Heilige Roomse Rijk; de prins-bisschop was er als rijksvorst lid van de Rijksdag. Het prinsbisdom maakte ook deel uit van de Nederrijns-Westfaalse Kreits

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Het graafschap Loon hoorde bij het Prinsbisdom Luik.

Dat is correct. Maar wanneer men het heeft over De Nederlanden in historische zin wordt dat Prinsbisdom onwillekeurig toch steeds in dat verhaal mee opgenomen. Maar u hebt gelijk, dat Prinsbisdom was een buitenbeentje. Ze waren trouwens niet de enige prins-bischoppen. Er waren er zo nogal wat in Europa: Münster, Keulen, Mainz, Trier enz. Er waren er ook in Engeland en in Polen. Typisch voor het Katholicisme dat altijd gulzig heeft deelgenomen aan de wereldlijke macht.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dat is correct. Maar wanneer men het heeft over De Nederlanden in historische zin wordt dat Prinsbisdom onwillekeurig toch steeds in dat verhaal mee opgenomen. Maar u hebt gelijk, dat Prinsbisdom was een buitenbeentje. Ze waren trouwens niet de enige prins-bischoppen. Er waren er zo nogal wat in Europa: Münster, Keulen, Mainz, Trier enz. Er waren er ook in Engeland en in Polen. Typisch voor het Katholicisme dat altijd gulzig heeft deelgenomen aan de wereldlijke macht.

Dat is dan fout, hè.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Goed, maar men doet het altijd voorkomen dat het feit dat Walen en Vlamingen en Duitstaligen die in éénzelfde staat leven, dat dit een kunstmatig iets is. Maar dat is dus blijkbaar niet zo. De Leo Belgicus toont onbetwistbaar aan dat in de Lage Landen, al eeuwen geleden, verschillende bevolkingsgroepen leefden met verschillende talen.

Een andere vaststelling is dat de term 'Belgicus' in ieder geval niet wijst, voor wat de gebieden betreft, naar louter Nederlandssprekende gebieden. Toch niet sinds 1611 in ieder geval. Neen, 'Belgicus' wijst op gebieden waar men drie talen sprak: een soort Nederduits, Frans en Duits. En dan moeten we die 3 talen zeer sterk relativeren voor wat hun homogeniteit betreft, want iedere stad, ieder dorp, sprak in die tijd zijn eigen dialect.

Daar heeft u inderdaad gelijk in, maar zoals u zelf aangeeft zou ik niet spreken van "een samenleving" in die tijd. De samenleving van mensen ging vaak niet veel verder dan hun eigen dorp of stad. Veel zullen de Nederlanders of de Belgen dus niet met elkaar in contact gekomen zijn. Tot ver in de 19e eeuw konden veel Vlamingen elkaar niet eens verstaan, laat staan dat ze Frans of Duits konden spreken.

Overigens is ook Vlaanderen in het verleden al gebruikt als pars pro toto, omdat West en Oost-Vlaanderen in de late middeleeuwen zo belangrijk waren. De 'Vlaamse' primitieven moet je over de hele Zuidelijke Nederlanden situeren. Rogier van der Weyden was oorspronkelijk een franstalige.

Kortom: gebruik de termen gewoon in hun huidige context en ga niet liggen muggenziften, want door onze turbulente geschiedenis ga je het dan veel te ingewikkeld maken.

[Sidharta]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Goed, maar men doet het altijd voorkomen dat het feit dat Walen en Vlamingen en Duitstaligen die in éénzelfde staat leven, dat dit een kunstmatig iets is. Maar dat is dus blijkbaar niet zo. De Leo Belgicus toont onbetwistbaar aan dat in de Lage Landen, al eeuwen geleden, verschillende bevolkingsgroepen leefden met verschillende talen.

Een andere vaststelling is dat de term 'Belgicus' in ieder geval niet wijst, voor wat de gebieden betreft, naar louter Nederlandssprekende gebieden. Toch niet sinds 1611 in ieder geval. Neen, 'Belgicus' wijst op gebieden waar men drie talen sprak: een soort Nederduits, Frans en Duits. En dan moeten we die 3 talen zeer sterk relativeren voor wat hun homogeniteit betreft, want iedere stad, ieder dorp, sprak in die tijd zijn eigen dialect.

In 1600 waren er nog geen natiestaten.
Nederland was de eerste natiestaat in Europa of in de wereld.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

In 1600 waren er nog geen natiestaten.
Nederland was de eerste natiestaat in Europa of in de wereld.

U bedoelt Belgica?

[Sidharta]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Wat Tobback gisterenavond vertelde was nu ook niet het meest zinvolle discours. Vanzelfsprekend is hij Brabander, gewoon omdat hij leeft en woont in zowel de huidige provincie Brabant als in het gebied dat deel uitmaakte van het oude hertogdom met dezelfde naam. Historisch bekeken heeft hij dus volkomen gelijk. Het huidig Nederlandstalig gewest is, historisch, samengesteld uit Vlamingen, Brabanders en Limburgers (of zouden we het niet beter hebben over "Looners"?) Maar Tobback moet nu toch ook eens een beetje eerlijk zijn. Ik heb nog nergens gehoord of gelezen dat hij een campagne voert tegen de benaming van het gewest waarvan ook zijn provincie Vlaams-Brabant deel uitmaakt. Wat mij betreft mag hij rustig daarmee starten. Maar wanneer een paar decennia terug de Nederlandstalige politici besloten de naam "Vlaanderen" toe te kennen aan het huidig gewest, dan had hij consequent moeten zijn en zich daartegen verzetten. Heeft hij dat gedaan? Bij mijn weten niet. Moet dit Nederlandstalig gewest per se "Vlaanderen" heten? Voor mij persoonlijk is het geen zaak om over dood te vallen. Maar welke naam geven we dan wél? Laat ons dan eens even radicaal zijn als onze Franstalige Belgen. Zij spreken zonder verpinken van "La communauté française". Let wel, zij zeggen niet "communauté francophone" maar eenvoudigweg "communauté française". Indien wij hun voorbeeld volgen dan horen wij onze gemeenschap als "Nederlandse Gemeenschap" aan te duiden. En dat is historisch dan nog helemaal verantwoord ook. Want zowel het graafschap Vlaanderen, het hertogdom Brabant als het graafschap Loon maakten deel uit van de Nederlanden.
Natuurlijk, de naam "Nederlandse Gemeenschap", hoe gerechtvaardigd ook, brengt een zeker gevaar met zich mee. Vooreerst een aantal hartinfarcten bij onze Belgicistische Olland-haters. Verder zou het wellicht ook wat wenkbrauwen doen fronsen bij onze Nederlandse broeders. Een andere mogelijkheid is "Zuidelijke Nederlanden". Ja, ik weet wel, daar hoorde in het verleden ook Wallonië bij. Maar aangezien die zich ondubbelzinnig aankondigen als "Communauté française" hoeven wij ons daar geen fluit van aan te trekken.

Blijkbaar heeft Frans- Belgie meer lef en realiteitszin dan Nederlands- Belgie.

[Sidharta]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

U bedoelt Belgica?

Belgica is nooit een natiestaat geweest.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

In 1600 waren er nog geen natiestaten.
Nederland was de eerste natiestaat in Europa of in de wereld.

De 'Zuiderlijke Nederlanden' waren reeds een feit onder Karel V. En daarna volgden er een reeks regeerders die dit gebied als één geheel beschouwden én bestuurden.

En voor wat 'Nederland als eerste Natiestaat' betreft, gaat u er met de een zeer grove borstel door. Weer eens neemt u uw dromen voor werkelijkheid. Immers:

Punt 1
De Republiek was niet het huidige Nederland. Verre van zelfs. De Republiek was een politiek verbond van enkele Noord-Nederlandse provincies waarin de provincie Holland de plak zwaaide.

Punt 2
De Generaliteitslanden mochten niet eens meedoen met de Republiek. Tevergeefs vroegen zij keer op keer om vertegenwoordigd te zijn in de Staten Generaal. Telkens weer werden deze verzoeken hooghartig door het Noorden afgewezen.

Punt 3
Het huidige Nederland nog niet eens zo oud als België. Want het huidige Nederland is pas ontstaan na de onafhankelijkheid van België. Toen Willem I uiteidelijk de scheiding aanvaardde in 1839 (lees: gewongen werd te aanvaarden). Toen pas is het Nederland waarover u nu spreekt ontstaan. Dus het huidige Nederland is pas 9 jaar later ontstaan dan België.

En dat is al heel wat anders dan 'Nederland als de oudste natiestaat'.
Verre toen van een natiestaat en verre van oudste.

[Scarabaeida]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja maar het Zuid-Nederland waar u naar verwijst, bevatte ook Franssprekenden en Duitssprekenden. Eigenlijk was Zuid-Nederland een soort 'België avant la lettre'.

Met dien verstande dat de meesten onder die Frans- en Duitsprekenden niet graag Zuid-Nederlands genoemd worden, puur omdat het hun geografie niet juist beschijft. België is een meer politiek-correcte naam in dezen.
Onder een oude nomenclatuur kenden we in het Neo-Latijn in tijden van de Republiek en de Spaanse Nederlanden Belgica regis (Zuiden) tegenover Belgica foederati (Noorden).

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

Belgica is nooit een natiestaat geweest.

U heeft een aantal posts gemist in deze draad?

[Scarabaeida]

Eigenlijk past de naam België ook bij Nederland. Het zou logischer zijn dat land officieus Noord-België te noemen. De naam Zuid-Nederland past wat betreft het landschap enkel bij het huidig gewest 'Vlaanderen'.
Nu ja, Belgica is eigenlijk zelf ook een vrij zuiders georiënteerde term die in het noorden weggemoffeld werd/wordt door de Bataafse mythe.

Erg lastig gedoe allemaal die naamgeving.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Vette Pois(s)on

Louis is vooral een belgicist met heimwee.

Ik dacht dat ie een groot-nederlander was met heimwee naar 1815.