Di Rupo wil opnieuw prijscontroles

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Krankzinnig.

Prijzen zijn essentiële netwerksignalen. Het zijn de dragers van informatie. Verstoor en verdraai die en gans het netwerk valt in duigen omdat er met de verkeerde capaciteiten gerekend wordt.

Lage prijzen geven aan dat de goederen in grote getallen aanwezig zijn en extra productie niet nodig is. Extreem lage prijzen geven zelfs aan dat er té veel wordt geproduceerd.

Di Rupo wil het signaal veranderen naar "produceer minder!". De gevolgen zijn lege winkelrekken en extreem hoge prijzen op de zwarte markt.

Hoge prijzen geven aan dat er weinig goederen zijn en extreem hoge prijzen geven aan dat er extreme tekorten zijn. Een mogelijke oplossing is gesubsidieerde productie (de prijzen voor de koper blijven hetzelfde terwijl de verkoopprijs voor de verkoper stijgt). Probleem is dat die extra productie eerst ergens anders weggehaald moet worden.

...

Andere oplossingen zijn slavenarbeid, tanks op fabrieken afsturen en de vuile neoliberale kapitalisten demoniseren.

De prijzen van goederen en grondstoffen worden reeds lang niet meer bepaald door vraag en aanbod.
Die worden nu in de eerste plaats bepaald door de beurzen, waar men met goederen speculeert en pogingen doet om snel grote winsten te maken, door goederen op te kopen en uit het aanbod te houden en zo de prijzen op te jagen.
Het schoolvoorbeeld hiervoor zijn de vele schepen met aardolie die liggen te driften op de zeeën.

Een nog zaak die zeer grote invloed heeft op de prijzen, zijn de vele taksen die er op geïnd worden, op energie, een basisproduct, word zo 21% BTW geïnd terwijl de wet voorschrijft dat deze voor basisproducten slechts 6% moet zijn.
Telefoon en TV en Internet hebben ook een BTW van 21% tenzij je er het luxe product HD-tv er bij pakt in één pakket, dan is de BTW slechts 6%.

Een andere zaak is dat men in België de prijs van aardgas gekoppeld heeft aan die van aardolie, maar dat beide grondstoffen in totaal andere hoeveelheden in aanbod zijn en een totaal andere vraag kennen.

En voor vele goederen heeft de consument zelfs niet in te brengen over de prijs die hij wil betalen, maar word hem door de maatschappij opgedrongen om deze goederen of producten te kopen en er de prijs bepaald door de verkoper voor te betalen.

En wat Di Rupo nu wil is dat men het pakket van de goederen die de index bepalen herziet en er terug de echte noodzakelijke goederen voor onze maatschappij in op neemt en de luxe producten er terug uit haalt.
En men terug een eerlijke indexaanpassing doet.

Energie iets dat je dagelijks gebruikt is zo door Verhofstadt uit de indexkorf gehaald en gsm's, wasmachines en tv's zijn er door hem ingebracht, terwijl je die slechts om de zoveel jaar opnieuw aanschaft.
Di Rupo wil dus terug een indexkorf van uit de jaren 60, 70 en 80 van vorige eeuw, een korf waarin de echte noodzakelijke producten zitten die de mensen in onze maatschappij nodig hebben om te kunnen meedraaien in onze economie.
En een aanpassing van de BTW tarieven van die goederen volgens de wet bepaald en niet volgens het verlanglijstje van de minister van begroting om zijn inkomen in evenwicht te houden.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Overigens wordt nergens in het artikel vermeld hoe een dergelijke prijscontrole bewerkstelligd zou worden. Wie weet krijgen producenten nog steeds hetzelfde bedrag, maar springt de overheid hierin bij. Of vermindert zij het btw-bedrag. Ik zeg maar wat. Ik denk niet dat dat hetgeen is dat de PS bedoelde, maar je weet maar nooit.

Met alle respect voor Di Rupo en de journalist dan, maar dit soort systeem heet geen prijscontrole.

Ik ben het met Jaani eens dat libertariërs te veel uitgaan van de wet van vraag en aanbod, en andere invloeden als marginaal beschouwen, of zelfs niet eens in rekening brengen. In die zin kan een correctie door de overheid wel gerechtvaardigd zijn, al moet er in dat geval wel een grondige analyse van de prijszetting aan vooraf gaan (wat mij zeer moeilijk lijkt). Het LVSV heeft zeker een punt wanneer het stelt dat dit kan leiden tot tekorten, maar mijns inziens kan je niet zomaar stellen dat het in ieder geval tot tekorten leidt. Zulks kan je enkel stellen indien je geen rekening houdt met andere factoren dan vraag en aanbod.

Het persbericht maakt dan ook niet alleen gewag van vraag/aanbod... Ik weet dat het moeilijk is om te lezen wat er staat - zeker als je mensen a priori in een bepaald hoekje duwt - maar dit staat er ook:

Een overheid is gewoonweg niet in staat om correcte prijzen te bepalen, ze beschikt hiervoor niet over voldoende kennis of inschattingsvermogen.

Zelfs indien er een deel van de prijs aan zoiets kan toebedeeld worden als 'monopoliemacht', dan nog is het niet mogelijk om te weten welke prijs je zou moeten invoeren om een correcte prijs te hebben. Natuurlijk kan je simpelweg declareren dat een prijs niet hoger mag zijn dan iets anders, maar als je de rest van het proces in tact laat, is de kans groot dat dit vergezeld zal worden met een lager aanbod (waarom nog in dezelfde mate investeren als je toch geen hogere prijs mag vragen?). Natuurlijk zal een prijscontrole van 1 cent op melk niet al te veel veranderen aan het productieproces, me dunkt. (Alhoewel; als het bijvoorbeeld zou blijken dat men 10 cent per karton melk winst maakt, is een prijscontrole van 1 cent toch al ineens 10% vande winst. Cijfers compleet hypotethisch; simpelweg om een punt te maken.) Maar als een prijscontrole gaat over 1 cent -en je moet het nog gaan afdwingen ook - dan is het ook maar de vraag in welke mate het effectief is (en het uitvaardigen daarvan niet meer kost dan het opbrengt). Dus als we spreken over een 'relevante prijscontrole' dan weet ik niet of je dat zomaar kan goedkeuren met 'macht' en andere dubieuze, niet gespecifieerde 'invloeden' die we zomaar moeten aanvaarden.

Je spreekt hier over 'invloeden', maar welke invloeden en hoe gaat een prijscontrole die 'invloeden' tegengaan? Dat er altijd een gebied is in prijssetting dat een bepaalde mate van contingentie heeft (ik zou evengoed werken aan 7.99 euro als aan 8 euro), is waar. Maar in de mate dat prijscontroles relevant zijn, dan zie ik niet in hoe ze niét het effect te weeg zullen brengen van toenemende schaarste.

Want los van alle beschuldigingen dat er vanalles 'genegeerd' wordt en 'teveel' uitgaan van vraag en aanbod, is het heel eenvoudig: ondernemers mogen beslissen waarin ze hun geld investeren. Als je de prijs die ze voor hun uiteindelijke product verlaagt, is het redelijk wiedes dat ze minder gaan investeren in die productielijn. Zelfs als je meent dat prijzen quasi uitsluitend bepaald worden door de hebzucht van de ondernemer, dan moet je eens zo meer tegen prijscontroles zijn. Je straft immers de consument, want de producent kan kiezen om het product niet meer te maken.

Neen; het voorstel moet afgewezen worden als een zoveelste populistische maatregel: het probleem is schaarste, niet de prijs die daar in belangrijke mate een uitdrukking van is.

Natuurlijk is er iets voor te zeggen dat het niet eenvoudig is om te concurreren met Electrabel en dat het illegaal is om zomaar te concurreren met belgacom, maar beide hebben wel redenen die niet uitsluitend te maken hebben met de vrije markt. (Licenties als meest voorname voorbeeld...)

[Pølle]

Het evenwichtspunt van de winstvoet ligt ongeveer altijd op 7%. Als ge dan ziet dat bepaalde ondernemingen winstmarges van 80% hanteren, dan is de conclusie snel gemaakt, lijkt me. Zeker wat betreft prijsinelastische goederen. Die bedrijven gaan niet stoppen met produceren omdat ze 'maar' 40% winstvoet mogen hanteren he.

Soit, 't is ook maar een piste hoor. Uw horizon wat verruimen lijkt me geen kwaad te kunnen dan alleen maar te herhalen dat 't on-mo-ge-lijk is.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Die bedrijven gaan niet stoppen met produceren omdat ze 'maar' 40% winstvoet mogen hanteren he.

Het bedrijf heeft nu minder inkomsten om aan R&D te doen, ondersteunende service te bieden, loonsverhogingen door te voeren en nieuwe projecten te starten. Productie wordt teruggeschaald en men zal investeren in iets met grotere winstmarges. Verder worden er ook minder investeringen aangetrokken voor dat bepaalde product.

Proficiat, er is nu minder productie dan gevraagd wordt. Ge hebt de mensheid succesvol een beetje meer in de armoede gedreven.

Studeert gij niet iets met economie?

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Het bedrijf heeft nu minder inkomsten om aan R&D te doen, ondersteunende service te bieden, loonsverhogingen door te voeren en nieuwe projecten te starten. Productie wordt teruggeschaald en men zal investeren in iets met grotere winstmarges. Verder worden er ook minder investeringen aangetrokken voor dat bepaalde product.

Proficiat, er is nu minder productie dan gevraagd wordt. Ge hebt de mensheid succesvol een beetje meer in de armoede gedreven.

Tegelijkertijd nemen de overheidsgestuurde onderzoeken toe, is er meer ondersteuning vanuit de overheid en wordt een minimuminkomen gegarandeerd met die belastinginkomsten. Een deel van dat geld kan ook gebruikt worden om projecten op te starten (infrastructuurwerken, bouw van ziekenhuizen,...).

Daar waar de winstmarges hoog liggen zullen vooral privéinvesteerders actief zijn. Daar waar de winstmarges kleiner zijn zal de overheid actief zijn. (Dat is nu overigens ook al wel zo.) Er wordt nog steeds teveel geproduceerd, aangezien we dat al een kleine honderdvijftig jaar doen, en de mensheid wordt - dankzij regulerende overheidsinterventies - toch een beetje meer uit die armoede gehouden.

Studeert gij niet iets met economie?

Polle studeerde Pol&Soc dacht ik. Ik niet.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Tegelijkertijd nemen de overheidsgestuurde onderzoeken toe, is er meer ondersteuning vanuit de overheid ...

Voor elke euro die door de overheid uitgegeven wordt aan onderzoek, zijn er twee euro's die door private bedrijven niet worden uitgeven aan onderzoek. Dus nee, dat is geen argument. Overheidsgestuurd onderzoek slorpt privaat onderzoek op. Dat zijn reële resultaten van reële onderzoeken. En dat is maar logisch ook, gezien gans de natuurlijke rompslompen van overheden en het feit dat overheden middelen alleen bij iemand anders kunnen halen.

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

... en wordt een minimuminkomen gegarandeerd met die belastinginkomsten. Een deel van dat geld kan ook gebruikt worden om projecten op te starten (infrastructuurwerken, bouw van ziekenhuizen,...).

Je vergeet compleet dat de middelen daarvoor zijn weggehaald bij anderen. Er is niet meer productie dan er anders zou geweest zijn. Integendeel, er is minder, daar overheden gericht zijn op onmiddelijke consumptie en van nature verspilzuchtig zijn. Nogmaals: de hoeveelheid productiemiddelen wordt alleen maar verminderd.

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Daar waar de winstmarges hoog liggen zullen vooral privéinvesteerders actief zijn. Daar waar de winstmarges kleiner zijn zal de overheid actief zijn.

Winstmarges zijn het kleinst wanneer er meer dan genoeg geproduceerd wordt. De overheid moet daar niet bijspringen.

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

(Dat is nu overigens ook al wel zo.) Er wordt nog steeds teveel geproduceerd,

Ah, vandaar die armoede.

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

aangezien we dat al een kleine honderdvijftig jaar doen, en de mensheid wordt - dankzij regulerende overheidsinterventies - toch een beetje meer uit die armoede gehouden.

Ja, want overheden doen toch zo geweldig aan productie.

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Polle studeerde Pol&Soc dacht ik. Ik niet.

Daar krijgt ge ook economie ... enfin, iets dat er op moet lijken.

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Winstmarges zijn het kleinst wanneer er meer dan genoeg geproduceerd wordt. De overheid moet daar niet bijspringen.

Het lijkt mij eerder een logische onvermijdelijkheid dat waar de overheid ook bespringt, daar de winstmarges klein zijn. Lage winstmarges zijn meer het gevolg van overheidsbijspringen, dan de oorzaak.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Het evenwichtspunt van de winstvoet ligt ongeveer altijd op 7%. Als ge dan ziet dat bepaalde ondernemingen winstmarges van 80% hanteren, dan is de conclusie snel gemaakt, lijkt me. Zeker wat betreft prijsinelastische goederen. Die bedrijven gaan niet stoppen met produceren omdat ze 'maar' 40% winstvoet mogen hanteren he.

Soit, 't is ook maar een piste hoor. Uw horizon wat verruimen lijkt me geen kwaad te kunnen dan alleen maar te herhalen dat 't on-mo-ge-lijk is.

Klopt volledig.

Om je er een analyse van te geven.

Een bedrijf in st. Lenaarts heeft een onkost van 15 werknemers en zijn gebouwen van 10 jaar oud.
Dit bedrijf haalt zijn winst uit het aanvaarden van afval van de gemeentes en landbouwbedrijven. Kostprijs voor de landbouwers, 15€ per ton.
Daarna verwerkt die bedrijf die afval tot meststoffen en heeft het biogas en ammoniak als restafval.
De biogas word omzet in electriciteit om deze verwerkt te krijgen.
De ammoniak word verkocht als reinigingsmiddel aan de industrie.
Jaarlijks winst van dit bedrijf ligt ruim boven de 25000000€.

Een ander bedrijf in Hoogstraten, verwerkt ook GFT afval van de gemeentes.
De gemeentes betalen om er te mogen dumpen per ton +/- 10€.
Daarna word de afval er te rotten gelegd en verpakt tot als meststoffen voor de tuinbouw en verkocht tegen een prijs van 25€ per ton.
Onkosten, 10 werknemers.
Jaarlijkse winst ruim boven de 30000000€.
Het moederbedrijf van de ondernemingen heeft dit jaar verschillende containerparken van gemeentes overgenomen en hoopt op een winst van boven de 100000000€ per jaar van deze parken.
Onkosten ervoor zijn een kleine 1000werknemers die van gemeentelijke ambtenaar naar privé arbeider veranderen.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Het lijkt mij eerder een logische onvermijdelijkheid dat waar de overheid ook bespringt, daar de winstmarges klein zijn. Lage winstmarges zijn meer het gevolg van overheidsbijspringen, dan de oorzaak.

Ik had het over een vrijhandelssituatie, natuurlijk.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Het bedrijf heeft nu minder inkomsten om aan R&D te doen, ondersteunende service te bieden, loonsverhogingen door te voeren en nieuwe projecten te starten.

Als het gaat om essentiële producten lijkt me dat zo slecht nog niet. Uw vooruitgangsoptimisme is echt aandoenlijk. Beter nu ieder van betaalbare essentiële goederen kunnen voorzien dan de belofte dat er later betere producten zullen komen - die dan ook maar beschikbaar zijn voor al wie 't kan betalen. Ik weet niet of u het beseft, maar soms wordt de productie van een bepaald goed beperkt, net om een hogere prijs te kunnen vragen.

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Productie wordt teruggeschaald en men zal investeren in iets met grotere winstmarges.

Grotere winstmarges dan 40%? Sterk hoor. Zo gek zijn die kapitalistjes nu ook niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Verder worden er ook minder investeringen aangetrokken voor dat bepaalde product.

Indien u erop doelt dat er minder mensen het aantrekkelijk zullen vinden om het goed te produceren: dat hangt af van de prijselasticiteit van het aanbod. Indien u doelt op een investering in de bestaande productie: sommige sectoren, zoals de dienstensector, hebben daar weinig nood aan.

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Proficiat, er is nu minder productie dan gevraagd wordt.

Niet noodzakelijk. Dat hangt wederom af van de prijselasticiteit van het aanbod en van de vraag. Bovendien, nogmaals, wie winstmarges van 40% kan hanteren zal zijn productie niet snel terugschroeven. Integendeel. Wie zijn productie beperkt om een hogere prijs te kunnen vragen, wordt afgestraft, en zal zijn productie net opdrijven.

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Ge hebt de mensheid succesvol een beetje meer in de armoede gedreven.

Ik heb niks gedaan, behalve een andere manier aangeboden om tegen prijszetting aan te kijken. Ik heb nergens laten blijken dat ik ook voorstander ben van prijscontroles - ik ben daar nogal voorzichtig in. Door de prijsverlaging kan overigens iedereen meer geld besteden aan iets anders, wat het verlies compenseert.

Ik vind het echt idioot hoe je hier alles afschildert alsof het gaat om statische causale wetten, zo weggeplukt uit de exacte wetenschappen. Je vergeet wel nagenoeg alle relevante factoren, maar dat deert u natuurlijk niet. Liever je mantra blijven herhalen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Ik had het over een vrijhandelssituatie, natuurlijk.

In onze overgereguleerde maatschappij bestaat er geen vrijhandelssituatie.
Sommige beroepen mag je zelfs niet uitvoeren omdat er concurrentie zou ontstaan met andere mensen en bedrijven die hetzelfde doen in de omgeving.
Weer andere bedrijvingheden worden verhinderd en verboden omdat men niet in de juiste zone actief is.
En nog andere gewoon omdat er iemand niet wil dat je die beroepsactiviteit in zijn omgeving uitvoert.

Vrijhandel bestaat in onze maatschappij dus eenvoudig niet.
alles is gecontroleerd en aan regels en wetten opgelegd door de machthebbers onderhevig.

[Jantje]

Grotere winstmarges dan 40%? Sterk hoor. Zo gek zijn die kapitalistjes nu ook niet.

Nee???

In België mag je niet verkopen zonder winst.
Toch zijn er bedrijven die vaak zelfs meer dan 25% korting geven op hun producten.
En dan nog met enorme winstcijfer naar buiten kunnen komen.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Als het gaat om essentiële producten lijkt me dat zo slecht nog niet. Uw vooruitgangsoptimisme is echt aandoenlijk. Beter nu ieder van betaalbare essentiële goederen kunnen voorzien dan de belofte dat er later betere producten zullen komen - die dan ook maar beschikbaar zijn voor al wie 't kan betalen. Ik weet niet of u het beseft, maar soms wordt de productie van een bepaald goed beperkt, net om een hogere prijs te kunnen vragen.

Veel bedrijven zijn thans constant bezig met verbetering. Dat gij dat nu wilt geloven of niet. Verder is doorgezette productiebeperking toch echt wel idioot als bedrijf. Tenzij ge met legale monopolies ofzo speelt, geraakt ge daar op de langen duur echt ni mee weg, vooral omdat ge uzelves beperkt. Verder komt ook weer het idee doorschijnen dat gij of een stel ambtenaren in een betere positie zouden zitten om te oordelen over prijzen dan kopers en verkopers onderling. Want dat is waar uw pleidooi -altijd- op neerkomt.

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Grotere winstmarges dan 40%? Sterk hoor. Zo gek zijn die kapitalistjes nu ook niet.

Zijt ne keer eerlijk met uzelf. Ge kunt cijferkes uit uwen hogen hoed trekken zoveel ge wilt maar het zijn niet meer dan geïsoleerde voorbeelden die geen zak met de realiteit te maken hebben. Daar verbergen die cijfertjes heel wat meer.

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Indien u erop doelt dat er minder mensen het aantrekkelijk zullen vinden om het goed te produceren: dat hangt af van de prijselasticiteit van het aanbod. Indien u doelt op een investering in de bestaande productie: sommige sectoren, zoals de dienstensector, hebben daar weinig nood aan.

Ge misleidt uzelf door te redeneren alsof prijselasticiteit een statisch gegeven is. Ge misleidt uzelf door te rekenen met procenten en niet met concrete omzetten en winsten. Ge misleidt uzelf door "special cases" te behandelen. Ge misleidt uzelf door niet op de langen termijn te kijken.

En bovendien misleidt ge uzelf door blijven te geloven dat observeerders beter geplaatst zijn dan participanten om beslissingen te maken.

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Niet noodzakelijk. Dat hangt wederom af van de prijselasticiteit van het aanbod en van de vraag. Bovendien, nogmaals, wie winstmarges van 40% kan hanteren zal zijn productie niet snel terugschroeven.

Ge blijft rekenen in een statisch universum, waarin alles hetzelfde blijft, lonen niet veranderen, technologie en wetenschap geen vooruitgang maakt en mensen eeuwig dezelfde dingen willen.

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Integendeel. Wie zijn productie beperkt om een hogere prijs te kunnen vragen, wordt afgestraft, en zal zijn productie net opdrijven.

Grappig, dezelfde Pølle schreef in hetzelfde bericht ook;

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Ik weet niet of u het beseft, maar soms wordt de productie van een bepaald goed beperkt, net om een hogere prijs te kunnen vragen.

Misschien toch maar meer rekening houden met de gegevens "tijd" en "verandering"?

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Ik heb niks gedaan, behalve een andere manier aangeboden om tegen prijszetting aan te kijken. Ik heb nergens laten blijken dat ik ook voorstander ben van prijscontroles - ik ben daar nogal voorzichtig in.

Alle controle is de facto prijscontrole.

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Door de prijsverlaging kan overigens iedereen meer geld besteden aan iets anders, wat het verlies compenseert.

Proficiat, ge hebt nog altijd niet door dat prijzen een signaalfunctie hebben en dat die informatie de werkelijkheid het best benadert wanneer alle participanten ongehinderd hun input kunnen geven, niet wanneer een selecte groep als "de overheid" de input van alle andere mensen negeert of vervalst.

Concrete effect van die prijscontrole is zoals altijd, dat zowel kopers en verkopers gedwongen worden door enkele mensen met veel foutere informatie te werken, waardoor berekeningen en schattingen voor de toekomst fout zijn. De productiehoeveelheden zullen niet zijn naar wat mensen willen. Er zal overproductie of onderproductie zijn.

En zoals steeds zullen een bende idioten komen zagen dat het de schuld is van de kopers en de verkopers en niet van die mensen die de informatie vervalsen.

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Ik vind het echt idioot hoe je hier alles afschildert alsof het gaat om statische causale wetten, zo weggeplukt uit de exacte wetenschappen.

Ja, inderdaad, causaliteit. Ja, inderdaad, logische principes, uit deductie. Verder worden in de exacte wetenschappen andere methodes gehanteerd. Economie is een logische wetenschap, geen exacte wetenschap. Economie is ook niet hetzelfde als gedragseconomie of psychologie, die maar een venster gooien op cultureel-temporeel bepaalde randfenomenen.

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Je vergeet wel nagenoeg alle relevante factoren, maar dat deert u natuurlijk niet. Liever je mantra blijven herhalen.

Niet geïnteresseerd in ad homini, dank u. Eerst zelf beginnen rekening te houden met de veranderlijkheid van de realiteit, dank u.

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Bovendien, nogmaals, wie winstmarges van 40% kan hanteren zal zijn productie niet snel terugschroeven. Integendeel. Wie zijn productie beperkt om een hogere prijs te kunnen vragen, wordt afgestraft, en zal zijn productie net opdrijven.

Dat kan je echt niet met zekerheid zeggen hoor. Enkel onder zeer strikte voorwaarden zorgt een maximumprijs voor hogere productie. Ten eerste heb je een markt nodig die het tekstboek model van een monopolie erg dicht benadert. Natuurlijk is het theoretisch model van een monopolie, helemaal niet realistisch. Er wordt hier vaak genoeg met het verwijt gesmeten dat je conclusies niet mag baseren op onpragmatische theorie. En in dit geval is die kritiek zeker hier van toepassing. In markten met meer dan 1 onderneming, zelfs in een duopolie of oligopolie situatie is je conclusie niet meer geldig.

Ten tweede zal niet iedere maximumprijs voor een hogere productie zorgen, zelfs als aan de bovenstaande voorwaarden voldaan wordt. De maximumprijs moet specifiek gekozen worden. Een verkeerde maximumprijs zal niet voor een hogere productie zorgen. Dan zou je moeten veronderstellen dat de overheid bijna perfecte informatie heeft over vraag en aanbodsfuncties doorheen de tijd in een markt. Opnieuw is het erg onrealistisch dat hieraan voldaan wordt.

Ten derde, ga je uit van een statisch model. Je bekijkt het monopoliemodel op 1 tijdstip, zonder rekening te houden met continue tijd. Maximumprijzen beïnvloeden niet enkel het huidig aanbod, maar ook het toekomstig aanbod. Dan is het erg onwaarschijnlijk dat lagere prijzen (en dus lagere winsten) geen negatief effect zullen hebben op toekomstige investeerders.

Die 40% winst waar je over spreekt maakt eigenlijk geen verschil. Ondernemingen proberen hun winst te maximaliseren. De keuze van de productie is onafhankelijk van de huidige winstmarge. Tis niet omdat je veel winst maakt, dat een hogere productie zorgt voor nog meer winst. Omgekeerd geldt hetzelfde, tis niet omdat je weinig winst maakt dat een lagere productie zorgt voor meer winst.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Als het gaat om essentiële producten lijkt me dat zo slecht nog niet. Uw vooruitgangsoptimisme is echt aandoenlijk. Beter nu ieder van betaalbare essentiële goederen kunnen voorzien dan de belofte dat er later betere producten zullen komen - die dan ook maar beschikbaar zijn voor al wie 't kan betalen. Ik weet niet of u het beseft, maar soms wordt de productie van een bepaald goed beperkt, net om een hogere prijs te kunnen vragen.

En wat is daar erg aan? Het aanbod bier zou groter zijn dan het is en zou dan een lagere prijs hebben, maar dan zou de prijs lager gaan dan de kost die nodig is om het te maken, wat niet bepaald voordelig is.

Maar zelfs als je het hebt over het op theoretische grond dubieuze concept 'monopolieprijs', dan nog is dat niet zo'n probleem. Als de productie 'beperkt' wordt, betekent dit ook dat er meer productiemiddelen (land, arbeid, kapitaal) vrijkomt voor de productie van andere goederen. Dus het is nogal onduidelijk waarom dit echt zo nadelig zou zijn, alles bij elkaar genomen. Alleen een arbitrair oordeel kan hierover zonder meer beslissen dat dit een nadeel is.

En het allerergste geval - dat een ondernemer producten vernietigd om zijn winst te verhogen - is inderdaad spijtig, maar 't is niet bepaald dat dat de regel is: een onderneming gaat niet systematisch teveel maken om het dan te vernietigen. (Lijkt mij slecht businessplan.) En dan nog; ondernemingen die dat doen, zijn onderhevig aan sociale sancties. Recentelijk was er in de USA een H&M (geloof ik) die dat deed, met grote protesten tot gevolg. Onmiddellijk kwam er een statement dat dit een 'vergissing' was (geloof ik niet echt) en dat ze in de toekomst zullen trachten dit te vermijden (is al eerder geloofwaardig). Dus ook daarvoor bestaan er mechanismen omdat tegen te gaan.

Verder: heel dat verhaal van 'beter nu iedereen van essentiële goederen voorzien' is een holisme en een populisme van jewelste. 't is niet dat de mensen liggen te sterven op straat, he... Verder is het niet echt 'vooruitgangsoptimisme', maar beschrijft Heftruck de simpele werking van hoe een economie groeit: sparen (minder consumptie) opdat er meer geproduceerd kan worden met dezelfde input, waarna er meer consumptie mogelijk is. Als je herverdeelt van spaargeld naar consumptie, krijg je inderdaad minder (reële; we negeren het idiote concept BNP) groei. Dat is het zuiver economische gevolg; en daarin heeft hij volledig gelijk.

Ik vind het echt idioot hoe je hier alles afschildert alsof het gaat om statische causale wetten, zo weggeplukt uit de exacte wetenschappen. Je vergeet wel nagenoeg alle relevante factoren, maar dat deert u natuurlijk niet. Liever je mantra blijven herhalen.

Het gaat inderdaad om causale wetten. 'Statistisch' heeft daar niets mee te maken; het kwantitatieve effect kan niet voorspeld worden, het kwalitatieve wel. Dat heeft Koen je toch al eens uitgelegd, niet? Ik snap ook niet hoe je nu kan negeren dat het niet causaal is: we zeggen gewoon 'als een ondernemer niet meer zoveel geld kan verdienen als hij kon, is de kans groot dat hij minder gaat produceren van dat product'. Ik vind dat inderdaad causaal en ik vind dat inderdaad nogal sterk - jij niet?

Ik stel alweer dezelfde vraag: toon aan dat de overheid in staat is om de 'andere' factoren zoals jullie die zien te 'counteren' met prijscontroles, zonder de ongewenste effecten van minder productie.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Het evenwichtspunt van de winstvoet ligt ongeveer altijd op 7%. Als ge dan ziet dat bepaalde ondernemingen winstmarges van 80% hanteren, dan is de conclusie snel gemaakt, lijkt me. Zeker wat betreft prijsinelastische goederen. Die bedrijven gaan niet stoppen met produceren omdat ze 'maar' 40% winstvoet mogen hanteren he.

Waar zie jij dat bepaalde ondernemingen 80% winstmarges hebben en over welke periode zie je dat? Dat vind ik wel een strffe empirisiche bewering die je eens mag bewijzen.

Een café maakt op sommige avonden 500% winst, om de volgende avond zware verliezen te lijden. Als je hier je periode verkeerd kiest, zou je inderdaad denken dat een maximumprijs op caféprijzen zou volstaan.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Dat kan je echt niet met zekerheid zeggen hoor. Enkel onder zeer strikte voorwaarden zorgt een maximumprijs voor hogere productie. Ten eerste heb je een markt nodig die het tekstboek model van een monopolie erg dicht benadert. Natuurlijk is het theoretisch model van een monopolie, helemaal niet realistisch. Er wordt hier vaak genoeg met het verwijt gesmeten dat je conclusies niet mag baseren op onpragmatische theorie. En in dit geval is die kritiek zeker hier van toepassing. In markten met meer dan 1 onderneming, zelfs in een duopolie of oligopolie situatie is je conclusie niet meer geldig.

Ten tweede zal niet iedere maximumprijs voor een hogere productie zorgen, zelfs als aan de bovenstaande voorwaarden voldaan wordt. De maximumprijs moet specifiek gekozen worden. Een verkeerde maximumprijs zal niet voor een hogere productie zorgen. Dan zou je moeten veronderstellen dat de overheid bijna perfecte informatie heeft over vraag en aanbodsfuncties doorheen de tijd in een markt. Opnieuw is het erg onrealistisch dat hieraan voldaan wordt.

Ten derde, ga je uit van een statisch model. Je bekijkt het monopoliemodel op 1 tijdstip, zonder rekening te houden met continue tijd. Maximumprijzen beïnvloeden niet enkel het huidig aanbod, maar ook het toekomstig aanbod. Dan is het erg onwaarschijnlijk dat lagere prijzen (en dus lagere winsten) geen negatief effect zullen hebben op toekomstige investeerders.

Die 40% winst waar je over spreekt maakt eigenlijk geen verschil. Ondernemingen proberen hun winst te maximaliseren. De keuze van de productie is onafhankelijk van de huidige winstmarge. Tis niet omdat je veel winst maakt, dat een hogere productie zorgt voor nog meer winst. Omgekeerd geldt hetzelfde, tis niet omdat je weinig winst maakt dat een lagere productie zorgt voor meer winst.

Winst en prijsbepaling zijn niet direct afhankelijk van de productie, nog van de vraag.
De meest rendabele bedrijven produceren trouwens niets, maar bieden diensten aan.
Daarnaast zijn het juist de bedrijven met een vaste productie eenheid die op de tweede plaats komen.
Maar in beide gevallen zit je met bedrijven die zeer weinig of geen concurrentie hebben.
Vaak zijn dit ook bedrijven die weinig arbeidsintensief zijn of een automatische werkingsmethode kunnen toepassen.
En het is juist op de producten en diensten dat Di Rupo een prijscontrole wil laten uitvoeren. Want veel van deze bedrijven hanteren weldegelijk woeker prijzen met winstmarges van 2500% en terugverdienperiodes die niet meer normaal zijn.
Om je een idee te geven.
De energienetwerkbeheerders vragen enorme prijzen voor het gebruik van hun installaties, maar werken met installaties die meer dan 30 en 40 jaar lang meegaan en vragen kosten voor het opmeten van het verbruik tegen een uurloon van meer dan 100€ per persoon die er voor in dienst zijn.
de controles van Di Rupo gaan dus niet over de prijs van een auto of een pc.
Maar over Telenet en Belgacom hun prijzen, over de prijzen van de energienetwerkbeheerders, over de prijzen van de mobile telefoonnetwerken, over de prijzen van energieproducenten( vooral over deze van hernieuwbare energie), want dat zijn bedrijven die hun diensten en producten verkopen met winstmarges van meer dan 2500% en daar wil hij tegen optreden.

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Winst en prijsbepaling zijn niet direct afhankelijk van de productie, nog van de vraag.

Van wat dan wel?

De meest rendabele bedrijven produceren trouwens niets, maar bieden diensten aan.

Economisch is er geen verschil tussen de productie van diensten en de productie van goederen.

Daarnaast zijn het juist de bedrijven met een vaste productie eenheid die op de tweede plaats komen.
Maar in beide gevallen zit je met bedrijven die zeer weinig of geen concurrentie hebben.
Vaak zijn dit ook bedrijven die weinig arbeidsintensief zijn of een automatische werkingsmethode kunnen toepassen.
En het is juist op de producten en diensten dat Di Rupo een prijscontrole wil laten uitvoeren. Want veel van deze bedrijven hanteren weldegelijk woeker prijzen met winstmarges van 2500% en terugverdienperiodes die niet meer normaal zijn.
Om je een idee te geven.
De energienetwerkbeheerders vragen enorme prijzen voor het gebruik van hun installaties, maar werken met installaties die meer dan 30 en 40 jaar lang meegaan en vragen kosten voor het opmeten van het verbruik tegen een uurloon van meer dan 100€ per persoon die er voor in dienst zijn.
de controles van Di Rupo gaan dus niet over de prijs van een auto of een pc.
Maar over Telenet en Belgacom hun prijzen, over de prijzen van de energienetwerkbeheerders, over de prijzen van de mobile telefoonnetwerken, over de prijzen van energieproducenten( vooral over deze van hernieuwbare energie), want dat zijn bedrijven die hun diensten en producten verkopen met winstmarges van meer dan 2500% en daar wil hij tegen optreden.

Wat zit je hier nu net te zeggen? Ik snap het niet zo goed. Je beschrijft een schijnbaar slechte toestand, maar ik zie niet in wat het te maken heeft met mijn post.

Mijn post was een reactie op polle. Hij zei dat bij maximumprijzen, de geproduceerde hoeveelheid kan stijgen. Ik zei daarop. Dat is niet uitgesloten dat dit zo is, maar opdat het zo zou zijn moet je 1) een abstract theoretisch model onwaarschijnlijk dicht benaderen dat je dit zelden zal zien in de werkelijkheid. 2) moet de overheid onwaarschijnlijk goede informatie hebben over vraag en aanbod (en nog een hele andere hoop dingen die relevant zijn). 3) moet de overheid een dynamische maximumprijszetting vaststellen zodat het theoretisch model (dat uitgaat van 1 periode, enkel het heden) dat geen rekening houdt met de toekomst, wel geldig is in een wereld waar tijd continu is.

Oh en btw... 2500% winstmarge? Dwz 2500% rendement op aandelen? Allemaal aandelen van belgacom en telenet kopen zou ik zeggen. Met zo een rendement ben je zelfs als je maar €100 investeert, miljonair na een jaar. Dat bedrijven zulke grote winstmarges hebben (zelfs de conservatieve 40% winstmarge geopperd door polle), zou zich vertalen in gigantische winsten voor de aandeelhouders. Maar als ik een beetje op de hoogte ben van de beurs, is dat blijkbaar toch niet zo.

[AdrianHealey]

Trouwens; zelfs als er gigantische monopoliewinstn gemaakt worden, wordt dit toch gecounterd door het feit dat de prijs van de aandelen de lucht in schiet.

In een eerste rondeke heb je dan inderdaad goed verdiend, maar in een tweede ronde is dit al gedisconteerd en schiet er van de 'winst' niet zoveel meer over.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Van wat dan wel?

Economisch is er geen verschil tussen de productie van diensten en de productie van goederen.



Wat zit je hier nu net te zeggen? Ik snap het niet zo goed. Je beschrijft een schijnbaar slechte toestand, maar ik zie niet in wat het te maken heeft met mijn post.

Mijn post was een reactie op polle. Hij zei dat bij maximumprijzen, de geproduceerde hoeveelheid kan stijgen. Ik zei daarop. Dat is niet uitgesloten dat dit zo is, maar opdat het zo zou zijn moet je 1) een abstract theoretisch model onwaarschijnlijk dicht benaderen dat je dit zelden zal zien in de werkelijkheid. 2) moet de overheid onwaarschijnlijk goede informatie hebben over vraag en aanbod (en nog een hele andere hoop dingen die relevant zijn). 3) moet de overheid een dynamische maximumprijszetting vaststellen zodat het theoretisch model (dat uitgaat van 1 periode, enkel het heden) dat geen rekening houdt met de toekomst, wel geldig is in een wereld waar tijd continu is.

Oh en btw... 2500% winstmarge? Dwz 2500% rendement op aandelen? Allemaal aandelen van belgacom en telenet kopen zou ik zeggen. Met zo een rendement ben je zelfs als je maar €100 investeert, miljonair na een jaar. Dat bedrijven zulke grote winstmarges hebben (zelfs de conservatieve 40% winstmarge geopperd door polle), zou zich vertalen in gigantische winsten voor de aandeelhouders. Maar als ik een beetje op de hoogte ben van de beurs, is dat blijkbaar toch niet zo.

Nu,ik ben zelf actief in de energiesector.
Ik heb daar in het verleden niet meer dan 5000€ in totaal ingestoken.
en beschik enkel via deze activiteit reeds over een behoorlijk maandinkomen.
De winstmarges zijn weldegelijk zo hoog in de elektriciteitssector. Trouwens ook voor een deel in de winning van bio en fossiele energiedragers.
Men spreek over slechts 7eurocent per kw. Doch deze worden gewonnen in massaproductie in normen van gw en mw per uur per industriële installatie.
Buiten de kerncentrales, die geraken niet uit hun echte kosten, heeft een opwekkingscentrale een terugverdientijd van 1 tot 15 jaar en een levensduur van gemiddeld 30 jaar. En de gemiddelde opwekkingscentrale heeft slechts 20 tot 30 mensen nodig wegens veiligheidsverplichtingen.
En de meeste winst verdwijnt naar zuster- en moederbedrijven die in handen zijn van overheden, die word zelfs niet aan de aandeelhouders uitbetaald.
En het zijn die zaken die Di Rupo nu wil laten onderzoeken en wil uitroeien.

Verder gaat een bedrijf inderdaad niet meer winst maken door goedkoper te verkopen en meer te produceren of omgekeerd. Dat is afhankelijk van de vraag en de wettelijke verplichtingen verbonden aan het geproduceerde product.