Den Haag verklaart Irak oorlog illegaal

[born2bewild]

respect voor GWB en Balkenende

[Spinoza]

Toen de oorlog in Irak uitbrak was ik nog student. Op een vrije middag heb ik toen samen met wat andere studenten een speltheoretische analyse gemaakt. Eigenlijk bleek al snel dat voor alle mogelijke scenario's het voor Nederland het beste was om die oorlog te steunen. Er zou geen Irakees minder zijn gestorven als Nederland zijn steun aan Amerika had onthouden. Principes zijn mooi als ze er toe doen. Maar soms moet je vuile handen maken.

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Lees maar:
http://www.guardian.co.uk/world/2007...q.iraqtimeline
Andere bronnen:
http://www.newscientist.com/article/...-revealed.html
http://en.wikipedia.org/wiki/ORB_sur...f_the_Iraq_War
ORB zelf:
http://www.opinion.co.uk/Newsroom_de...aspx?NewsId=88

http://www.opinion.co.uk/Documents/R...%20release.doc

http://www.opinion.co.uk/Documents/N...lty%20Tabs.pdf

http://www.opinion.co.uk/Documents/MRS%20story.pdf
http://en.wikipedia.org/wiki/Lancet_...War_casualties

Tja, jij pakt gewoon de hoogste schatting. Beetje makkelijk.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

Ooit gehoord van bondgenootschappen en verantwoordelijkheid daarin? Of ben je zo iemand die wel graag in groepen wil profiteren op de rest maar zelf nooit iets wil bijdragen?

De NAVO stelt een defensief bondgenootschap te zijn. Noch Irak noch Afganistan viel een NAVO-lid aan.

[D'ARTOIS]

Voorlopig blijkt dat nergens uit. Behalve de PvdA die een beetje kraait.
Dit waait over als een stormpje op het starnd. Het rapport zal UITEINDELIJK geen enkele consequentie hebben. Voor niemand. Dat was al van tevoren geregeld.

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

De NAVO stelt een defensief bondgenootschap te zijn. Noch Irak noch Afganistan viel een NAVO-lid aan.

De Joegoslaven ook niet.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Tja, jij pakt gewoon de hoogste schatting. Beetje makkelijk.

Noch Albright , noch Blair betwistten die cijfers.
Bush & C° wel.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

De Joegoslaven ook niet.

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

de oorlog in Joegoslavie was even onwettig.

[Zeikstraal]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Voorlopig blijkt dat nergens uit. Behalve de PvdA die een beetje kraait.
Dit waait over als een stormpje op het starnd. Het rapport zal UITEINDELIJK geen enkele consequentie hebben. Voor niemand. Dat was al van tevoren geregeld.

Dat hangt af van het volk. Maar die zijn wellicht even laf als hun meesters daar in Nl

[D'ARTOIS]

Welk volk?

[Spinoza]

Niettemin kun je je afvragen of je het aantal doden als gevolg van de nasleep de Amerikanen kunt aanrekenen. Het aantal doden ten gevolge van de inval zelf is relatief beperkt. De meeste slachtoffers zijn gevallen door het sektarische geweld na de inval. Maar uiteindelijk zou dat er toch wel van gekomen zijn. Of denken mensen hier dat het bewind van Saddam en zijn nakomelingen oneindig zou zijn? Als de Irakezen Saddam zelf hadden afgezet, dan was het ook tot een clash gekomen tussen soennieten en sjiieten.

[Zeikstraal]

Gans de wereld eigenlijk. Maar goed, het betreft een nl onderzoek. En dat er niks van gaat komen ginds zal zeker kloppen. Als dit forum een weerspiegeling vd maatschappij ginds is, zijn die immers blij als er doden vallen aan de kant van niet blanken en zijn de Amerikanen oorlogshelden.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Niettemin kun je je afvragen of je het aantal doden als gevolg van de nasleep de Amerikanen kunt aanrekenen. Het aantal doden ten gevolge van de inval zelf is relatief beperkt. De meeste slachtoffers zijn gevallen door het sektarische geweld na de inval. Maar uiteindelijk zou dat er toch wel van gekomen zijn. Of denken mensen hier dat het bewind van Saddam en zijn nakomelingen oneindig zou zijn? Als de Irakezen Saddam zelf hadden afgezet, dan was het ook tot een clash gekomen tussen soennieten en sjiieten.

Het aantal doden ten gevolge van de inval zelf is relatief beperkt.

Irak werd gedurende lange tijd zwaar gebombardeerd door de US Airforce en de RAF. Industriële vernietiging.
In vergelijking daarmee zijn die aanslagen handwerk.
Tegen Irak werd verarmd uranium gebruikt dat nog altijd zijn tol blijft eisen aan kankers en misvormd geboren kinderen:
http://www.youtube.com/watch?v=QWJmO...eature=related
http://www.globalresearch.ca/index.p...xt=va&aid=2374

In Mexico vallen meer doden dan in Irak:

http://www.americanchronicle.com/articles/view/80736

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Niettemin kun je je afvragen of je het aantal doden als gevolg van de nasleep de Amerikanen kunt aanrekenen. Het aantal doden ten gevolge van de inval zelf is relatief beperkt. De meeste slachtoffers zijn gevallen door het sektarische geweld na de inval. Maar uiteindelijk zou dat er toch wel van gekomen zijn. Of denken mensen hier dat het bewind van Saddam en zijn nakomelingen oneindig zou zijn? Als de Irakezen Saddam zelf hadden afgezet, dan was het ook tot een clash gekomen tussen soennieten en sjiieten.

Dat 'sektarische geweld' werd als strategie aangekondigd toen er na de inval Amerikaanse doden vielen tgv terreuracties. Ik dacht dat het Rumsfeld was die ik op de vrt heb horen aankondigen het onderlinge geweld onder de verschillende milities te pogen opdrijven.

Dat betekent niet dat de VS verantwoordelijk zijn voor elke dode die soennieten en sjieten elkaar aangedaan hebben, maar erg veel zaten ze er blijkbaar van bij het begin nu ook weer niet mee in.

Maar zoals Zeikstraal reeds zei: het aantal doden en zelfs het aandeel van anderen daarin is irrelevant bij het opmaken van de balans van de VS. En die balans is gruwelijk en cynisch genoeg om een iets straffere houding tav de war on terror te legitimeren.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Toen de oorlog in Irak uitbrak was ik nog student. Op een vrije middag heb ik toen samen met wat andere studenten een speltheoretische analyse gemaakt. Eigenlijk bleek al snel dat voor alle mogelijke scenario's het voor Nederland het beste was om die oorlog te steunen. Er zou geen Irakees minder zijn gestorven als Nederland zijn steun aan Amerika had onthouden. Principes zijn mooi als ze er toe doen. Maar soms moet je vuile handen maken.

Hier ben ik het niet mee eens. Enkele andere voormalige bondgenoten van de VS, waaronder Japan, keren zich erg duidelijk van die war on terror. Als er uiteindelijk voldoende bondgenoten zich van de VS afkeren, staan ook zij nagenoeg machteloos. Zij zullen dan oorlogen moeten legitimeren aan hun bevolking terwijl die kan vaststellen hoe heel de wereld (i.c. het Westen minus de VS) er een andere mening op nahoudt.

Dat leidt zeker op korte termijn niet tot minder doden in Irak, maar het kan misschien wel toekomstige oorlogen vermijden of inkorten. Door mee te doen aan de hele war-on-terrorhype, houden België en Nederland hun bevolking echter ongeïnformeerd. Dat is niet in ons voordeel of in dat van de toekomstige slachtoffers.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

Bush & Co komen niet bijlangge niet in de buurt van Saddam . Maar dat is een heel westerse mening. De "kameraden" van hier zullen nooit begrijpen waarom iraakse inwijkelingen hier "fuck you" kwamen roepen als tegenbetoging op de anti-oorlog betogingen toen de shock&awe uitbrak. Saddam is voor Irak, zoals Hitler was voor Europa.

WW2 veroorzaakte een kleine 400.000 doden in de toen wel minder bevolkte Benelux. Leg dat cijfer naast de 1.700.000 doden onder de Iraakse bevolking en je hebt een idee wat die inval was voor de Irakezen (en voor de andere moslimbevolkingen die zich solidair of bedreigd voelen: bvb Syrië,Iran,-niet solidair maar wel bedreigd, Jemen, Jordanië etc...)

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Hier ben ik het niet mee eens. Enkele andere voormalige bondgenoten van de VS, waaronder Japan, keren zich erg duidelijk van die war on terror. Als er uiteindelijk voldoende bondgenoten zich van de VS afkeren, staan ook zij nagenoeg machteloos. Zij zullen dan oorlogen moeten legitimeren aan hun bevolking terwijl die kan vaststellen hoe heel de wereld (i.c. het Westen minus de VS) er een andere mening op nahoudt.

Dat leidt zeker op korte termijn niet tot minder doden in Irak, maar het kan misschien wel toekomstige oorlogen vermijden of inkorten. Door mee te doen aan de hele war-on-terrorhype, houden België en Nederland hun bevolking echter ongeïnformeerd. Dat is niet in ons voordeel of in dat van de toekomstige slachtoffers.

Probleem is wel dat de modale Amerikaan zeer slecht geïnformeerd is over wat zich buiten zijn staat afspeelt en zeker over de publieke opinie buiten de VS.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Dat 'sektarische geweld' werd als strategie aangekondigd toen er na de inval Amerikaanse doden vielen tgv terreuracties. Ik dacht dat het Rumsfeld was die ik op de vrt heb horen aankondigen het onderlinge geweld onder de verschillende milities te pogen opdrijven.

Dat betekent niet dat de VS verantwoordelijk zijn voor elke dode die soennieten en sjieten elkaar aangedaan hebben, maar erg veel zaten ze er blijkbaar van bij het begin nu ook weer niet mee in.

Maar zoals Zeikstraal reeds zei: het aantal doden en zelfs het aandeel van anderen daarin is irrelevant bij het opmaken van de balans van de VS. En die balans is gruwelijk en cynisch genoeg om een iets straffere houding tav de war on terror te legitimeren.

Rumsfeld was die ik op de vrt heb horen aankondigen het onderlinge geweld onder de verschillende milities te pogen opdrijven.

In die periode werd gesproken over het bewapenen van de "moerasarabieren" en de Koerden om een front in de rug van Saddam te vormen .
Een 190.000 lichte wapens werden uitgedeeld in Irak, n�* de inval, genoeg om milities te bewapenen:

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn...080501299.html

http://www.nytimes.com/2007/08/07/opinion/07tue3.html

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

http://www.nytimes.com/2007/08/07/opinion/07tue3.html

Bedankt voor de link. Het cynisme kan daar blijkbaar niet op.

Oorspronkelijk geplaatst door uit het NYT artikel

The missing weapons amount to fully 30 percent of the weapons handed out by Washington to Iraqis through the start of this year. Some were presumably diverted into black market arms bazaars where they were picked up for cash, no questions asked. Some almost certainly ended up in the hands of insurgent militias, who use small arms fire to force American military convoys into the path of roadside bombs.
...
It is bad enough that Washington is now officially backing two of the opposing armies in the multisided civil war: the Shiite-dominated government in Baghdad tied to sectarian militias and the Sunni militias fighting Al Qaeda in Anbar Province.
...
How much worse if the Pentagon’s ineptitude has been funneling AK-47s to insurgent fighters who are killing Americans on a daily basis.

Ineptitude? Hij zou beter moeten weten.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Probleem is wel dat de modale Amerikaan zeer slecht geïnformeerd is over wat zich buiten zijn staat afspeelt en zeker over de publieke opinie buiten de VS.

De Amerikanen die ik ken wisten in 2003 toch dat (enkele van) hun Europese bondgenoten nogal tegen een inval in Irak waren. Dat vertaalde zich toen al in massademonstraties, ook in LA. Ik wil nog zo naïef zijn om aan te nemen dat vroeg of laat de publieke opinie in Europa ook een deel van de Amerikanen ter ore komt.

Dat neemt idd niet weg dat sterk aangehouden oorlogspropaganda (wat het gevolg is van deelname aan die oorlogen) dat kritische bewustzijn verder ondergraaft.