Biotechnologie in Nederland? Zwichten we voor 'de belofte'?

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD

Zo simpel is het niet: stel dat het catastrofale gevolgen heeft, wat het logischerwijs heeft...

ik heb schijt aan uw logica. Ik wil feiten

[ArjanD]

Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD

Waarom zou je blind op basis van naïviteit gaan knoeien met de fundamenten van ons bestaan hier op aarde? Dat wij hier kunnen leven doen we niet alleen hoor.

Zie ook dit stuk in Times Online, een Britse krant:

Native British bees are dying out — and with them will go flora, fauna and one-third of our diet. We may have less than a decade to save them and avert catastrophe. So why is nothing being done?

...

Flowering plants would go first, then herbaceous plants, then insect-pollinated shrubs and trees, then birds and animals and, finally, the soil. Wilson corrects the generally held misapprehension that the principal “turners and renewers” of the soil are worms. That distinction more properly belongs to insects and their larvae. Without them, bacteria and fungi would feast on the decaying plant and animal remains, while — for as long as it was able to support them — the land would be recolonised by a small number of fern and conifer species. The human diet would be wind-pollinated grasses and whatever remained to be harvested from a fished-out sea. It would not be enough. Widespread starvation would shrink the population to a fraction of its former size.

“The wars for control of the dwindling resources, the suffering, and the tumultuous decline to dark-age barbarism would be unprecedented in human history.” Wilson concedes that we might survive quite happily without body lice and malarial mosquitoes. Otherwise, he says: “Do not give thought to diminishing the insect world. It would be a serious mistake to let even one species of the millions on Earth go extinct.”

http://www.timesonline.co.uk/tol/new...cle5604401.ece

[ArjanD]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

ik heb schijt aan uw logica. Ik wil feiten

Heel slim, maar goede tegenargumenten heeft u blijkbaar niet. U wil domweg doen en dan pas denken...

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD

Heel slim, maar goede tegenargumenten heeft u blijkbaar niet. U wil domweg doen en dan pas denken...

oh, ab-so-luut niet beste Arjan, ik ben tot op een bepaalde hoogte voorstander van de precautionary principle.

En ik kan moeilijk tegenargumenteren als gij geen bewijzen aandraagt voor uw stelling. Gij beweert iets, gij draagt daar bewijzen voor, dan pas kan ik die bewijzen inschatten en al dan niet met tegenbewijzen weerleggen. Zo werkt een discussie waarin "wetenschappelijke claims" gemaakt worden

En krantenartikels zijn geen bewijzen. die hebben nl een nogal dubieuze reputatie wat betreft het waarheidsgehalte van artikels.

Nu gij weer.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD

Zie ook dit stuk in Times Online, een Britse krant:



http://www.timesonline.co.uk/tol/new...cle5604401.ece

jaja,

GGO, zendmaststraling, een parasiet. Welke is het nu Arjan?

[ArjanD]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

oh, ab-so-luut niet beste Arjan, ik ben tot op een bepaalde hoogte voorstander van de precautionary principle.

En ik kan moeilijk tegenargumenteren als gij geen bewijzen aandraagt voor uw stelling.

Wat u stelt klopt niet Pieke, een citaat van wikipedia over het door uw gesteunde precautionary principle:

The precautionary principle states that if an action or policy has suspected risk of causing harm to the public or to the environment, in the absence of a scientific consensus that harm would not ensue, the burden of proof falls on those who would advocate taking the action.

http://en.wikipedia.org/wiki/Precautionary_principle

Bij een 'vermoeden' van het bestaan van gevaar voor de mensheid is het dus niet zo dat de partij die het vermoeden heeft bewijs zou moeten leveren en dat onderwijl de tegenpartij hun gang kan gaan, wat nu dus wel gebeurt in de praktijk bij het toepassen van Genetische Modificatie en met als mogelijk gevolg dat de bijen uitsterven.

http://www.spiegel.de/international/...473166,00.html

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD

Zie ook dit stuk in Times Online, een Britse krant:



http://www.timesonline.co.uk/tol/new...cle5604401.ece

Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD

Wat u stelt klopt niet Pieke, een citaat van wikipedia over het door uw gesteunde precautionary principle:



http://en.wikipedia.org/wiki/Precautionary_principle

Bij een 'vermoeden' van het bestaan van gevaar voor de mensheid is het dus niet zo dat de partij die het vermoeden heeft bewijs zou moeten leveren en dat onderwijl de tegenpartij hun gang kan gaan, wat nu dus wel gebeurt in de praktijk en met als mogelijk gevolg dat de bijen uitsterven.

http://www.spiegel.de/international/...473166,00.html

welk deel van "tot op zekere hoogte" hebt ge niet begrepen Arjan? Moet ik het in simpele woorden uitleggen?

[ArjanD]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

jaja,

GGO, zendmaststraling, een parasiet. Welke is het nu Arjan?

Wel, het gaat echt niet alleen om de bijen Pieke. Ik heb al uitgelegd waarom ik het vermoeden heb dat GM een catastrofe zal veroorzaken.

In het kort: je kunt als leven zijnde niet meester worden over het leven, en als je dat toch probeert met bijvoorbeeld GM dan werk je de verkeerde kant op.

Het leven streeft naar meer dan wat er reeds is. En de bron van het bestaan is vanuit het meetbare niet te begrijpen of te meten, maar het is zeker ook niet allemaal maar 'toevallig' ontstaan met genetische variatie of toevallige mutaties. (zie mijn citaat van Einstein ter onderbouwing van deze logica)

Er is steeds minder respect voor de natuur. De complexe samenhang van genen voorziet in meer dan wat mensen er mogelijkerwijs in kunnen zien. Dat kun je niet aantonen met wetenschap, het is iets dat je kan 'begrijpen'. Iets waar atheïsten minder begaafd in lijken te zijn door principieel ongeloof voor meer dan wat we kunnen meten.

Met GM verstoor je het natuurlijke evenwicht met onvoorzienbare en potentieel catastrofale gevolgen.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD

Wel, het gaat echt niet alleen om de bijen Pieke. Ik heb al uitgelegd waarom ik het vermoeden heb dat GM een catastrofe zal veroorzaken.

In het kort: je kunt als leven zijnde niet meester worden over het leven, en als je dat toch probeert met bijvoorbeeld GM dan werk je de verkeerde kant op.

buiten uw religieuze buikgevoel hebt ge dus niet echt iets concreets

[ArjanD]

Ik had er een stuk bijgeplaatst. Het verschil tussen u en mij is dat u uw stellingen baseert op informatie uit boeken en wetenschappelijke bronnen, zonder er dieper over na te denken, en dat ik er wel over nadenk.

U zegt: gewoon doen, er is geen wetenschappelijk bewijs voor schadelijke gevolgen.

Sommige dingen zijn niet meetbaar. Het meetbare kan immers niet aan de basis staan van zichzelf. Dit principe heeft ook betrekking op de complexe samenhang van genen. Het voorziet in meer dan wat mensen er mogelijkerwijs in kunnen zien.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD

Met GM verstoor je het natuurlijke evenwicht met onvoorzienbare en potentieel catastrofale gevolgen.

spinoza heeft daar al een prachtig antwoord ôp gepost.

Natuurlijk evenwicht is een inhoudsloze term.

Verder mag je ook wel eens het verschil uitleggen tussen veredeling, het proces van genetische selectie dat door de mens al duizenden jaren succesvol en zonder al te veel risico's/gevolgen wordt toegepast, en GM, waarin dat proces gewoon versneld wordt.

Zou je het wel acceptabel vinden om GM-planten enkel op te kweken in van de buitenwereld afgesloten (closed systems) boerderijen, waar een interactie tussen natuurlijke en gemodifieerde planten nagenoeg onmogelijk is, als op die manier 3 miljard armen gevoed kunnen worden?

[lollysticky]

Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD

Als je de film Creation hebt gezien over het leven van Charles Darwin (draait nu in de bioscoop) dan zie je ook welke destructieve gevolgen de atheïstische manier van denken heeft. (buiten het feit dat die manier van denken in die tijd nodig was voor het bieden van tegenhang aan de macht van de kerk)

Preview: http://www.youtube.com/watch?v=BREvUKpZTeU

Atheïsme (geloven in 'niets') leidt tot duisternis en destructie. Genetisch modificeren voor beoogde resultaten is als het ware een steen maken, terwijl het leven streeft naar meer dan wat er reeds is.

Je kan als leven zijnde niet meester worden over het leven, en als je dat toch probeert dan werk je de verkeerde kant op.

ik ben atheïst en biochemist/biotechnoloog; ben ik nu een soort baarlijke duivel voor u ?
uw argumentatie toont echter aan dat u alles vanuit 1 standpunt bekijkt... u moet leren om objectief tegen zaken aan te kijken :/ Ik kan best begrip opbrengen voor uw mening, maar ze staat (en valt) met al uw meningsoordelen...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD

Zo simpel is het niet: stel dat het catastrofale gevolgen heeft, wat het logischerwijs heeft...

Als "het" logischerwijs katastrofale gevolgen heeft, dan moet dat eenvoudig aan te tonen zijn. Wat betreft biotechnologie kan dat niet, omdat men het enkel geval per geval kan beoordelen. De hele biotechnologie in de ban doen is dus niet bepaald slim. Het enige wat we er mee kunnen bereiken is Europa nog meer irrelevant maken in de wereld.

Waarom zou je blind op basis van naïviteit gaan knoeien met de fundamenten van ons bestaan hier op aarde? Dat wij hier kunnen leven doen we niet alleen hoor.

Gaat het hier om knoeien, of gewoon een nieuw hoofdstuk in wat we all millennia met succes doen: De omgeving voor onze doeleinden inzetten.

Grappig overigens dat je met dit citaat afkomt:

“If the bee disappears from the surface of the earth, man would have no more than four years to live.” - Albert Einstein

Einstein heeft dit namelijk nooit gezegd, wat niet belette dat onlangs zelfs de Zwitserse milieminister (op dit moment wel de lichste figuur in het kabinet) zich tot het herhalen van dit citaat liet verleiden. En het is nog fout ook...

[lollysticky]

trouwens, u zegt:

"GM verstoort het natuurlijke proces dat aan de basis ligt van zo'n plant of dier. "

weet u welke biochemische processen er aan de basis liggen van zo'n plant of dier? Weet u hoe het hele DNA-transcriptie-translatie proces + regulatie werkt en wat de invloed van genetische modificatie kan veroorzaken? Ik heb het gevoel dat u hier niks van kent en dat u dus zomaar wat aframmelt wat u door anderen is voorgekauwd

indien u wel kennis van zaken heeft, mijn excuses! Ik tracht gewoon jouw standpunt te bekijken, maar hoe kan je nu iets beargumenteren als je niks van GMOs kent?

[Zwitser]

The precautionary principle states that if an action or policy has suspected risk of causing harm to the public or to the environment, in the absence of a scientific consensus that harm would not ensue, the burden of proof falls on those who would advocate taking the action.

Het probleem is dat je niet kan bewijzen dat iets ongevaarlijk is. (Probeer maar eens voor te grap met 100% zekerheid te bewijzen dat het bestaan van Greenpeace niet tot het einde van de mensheid zal leiden).

Het enige wat je kan doen is proberen uit te dokteren hoe iets schadelijk kan zijn, en daar dan een waarschijnlijkheid op te plakken. Als de consensus is dat het heel erg onwaarschijnlijk is dat iets tot schade leid kan je het toelaten. De meeste biotechnologie toepassingen die heden ten dage voorgesteld worden passeren deze test moeiteloos.

Naast het voorzorgprincipe is er natuurlijk ook nog het "zorg" principe. Is het moreel om biotechnologietoepassingen die het potentieel hebben de ellende op de wereld substantieel te verminderen tegen te houden omwille van een principieel GM veto?

[ArjanD]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Gaat het hier om knoeien, of gewoon een nieuw hoofdstuk in wat we all millennia met succes doen: De omgeving voor onze doeleinden inzetten.

Dat is niet waar. Genetisch modificeren gaat verder dan dat. Je negeert het feit dat niet te overzien is wat er nodig is om morgen te kunnen bereiken en redeneert vanuit de opvatting dat wij met biotechnologie boven de natuur kunnen staan en het naar onze hand kunnen zetten.

U beseft blijkbaar niet dat de boogde normen niet ten dienste kunnen zijn van vanuit het heden onvoorzienbare vernieuwing die essentieel kan zijn voor ons voortbestaan.

U beseft blijkbaar niet dat de complexe samenhang van genen in meer voorziet dan wat wij er vanuit de meetbare realiteit er in kunnen zien. Dat meer heeft niet alleen betrekking op het individu, de plant of het dier, maar op veel meer aspecten die indirect ook essentieel kunnen zijn voor ons voortbestaan.

U beseft blijkbaar niet dat door het genetisch materiaal voor beoogde korte termijn baten voor een derde (de mens) aan te wenden je vijanden maakt, in plaats van bondgenoten.

U beseft blijkbaar niet wat er voor nodig is om te leven, en om morgen wakker te worden als een beter mens.

Jullie overtuiging dat GM veilig is is puur gebaseerd op principieel ongeloof voor alles dat niet met de wetenschap verklaard of begrepen kan worden.

Natuurlijk kan je alles vernietigen. Natuurlijk kan je dood gaan. Natuurlijk kan je alles naar je hand proberen te zetten en meedogenloos meester proberen te worden over de natuur en het leven, en gaan kloten met de genetische informatie van andere wezens om ze naar jouw hand te zetten.

Het is gewoon super dom om dat te doen, want als leven zijnde kan je dus niet meester worden over het leven, je kan het maximaal dienen. En dat jullie dat niet begrijpen geeft aan wat er bij jullie ontbreekt. Het lijkt er op dat jullie bepaalde verbanden niet kunnen leggen om het grote geheel te zien. Het is lastig te omschrijven, maar er is een gezegde voor in Nederland:

"Niet verder kunnen kijken dan je neus lang is"

Je kunt goed leren maar je hebt geen visie. Je begrijpt niet wat het leven is en waarom bepaalde zaken, zoals GM, niet kunnen en waarom het zal leiden tot verderf.

Ik denk dat er enkele grote partijen zijn die gretig willen profiteren van biotechnologie en die gedreven door miljarden aan winsten in het vooruitzicht mensen willen laten geloven dat het veilig is. Ze geven niet echt om onze toekomst, en wagen de gok graag.

[ArjanD]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Naast het voorzorgprincipe is er natuurlijk ook nog het "zorg" principe. Is het moreel om biotechnologietoepassingen die het potentieel hebben de ellende op de wereld substantieel te verminderen tegen te houden omwille van een principieel GM veto?

Is het dan een principieel GM veto, of is het logisch nadenken vs verblind zijn door korte termijn baten?

Dus u denkt dat u de mensheid helpt door met genetische modificatie ziekten uit te bannen?

Bent u echt zo kortzichtig... ?

Genetisch modificeren om ziekten te voorkomen (embryoselectie e.d.) of om ziekten te bestrijden is vluchten voor de problemen, zodat de problemen op termijn harder en meer frequent terugkomen, en waarbij nieuwe problemen een steeds grotere bedreiging zullen vormen omdat we met ons lichaam achterblijven.

Zonder problemen overwinnen geen vooruitgang. Het credo van Rotterdam is "sterker door strijd".

Begrijpt u dat niet?

Het is zo super dom hoe atheïsten denken dat alles in elkaar steekt, alsof het allemaal maar een toevallig procesje zou zijn zonder reden.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

serieus diego:

dat is je bewijs?

Niet echt een bewijs, nee, maar ik ben dan ook geen wetenschapper en ga dus voort op de verbanden die biologen ea wetenschappers aanhalen ivm GM.

Het artikel dat ik linkte, ging over het massale uitsterven van kikkersoorten, vleermuizen, vlinders en bijen in de VS en mogelijkerwijs is er een verband met de GM gewassen die daar groeien.
Trouwens, het is me ook opgevallen, dat de laatste zomers hier en elders in Europa veel minder bijen en vlinders te zien waren dan de jaren daarvoor.

En over de gevolgen van GM gesproken, op de site van de BBL staat het volgende:

"In 1996, vóór de introductie van de ggg’s, waren deze onkruiden nog onbekend. Vandaag groeien er minstens negen herbicidenresistente onkruiden op de Amerikaanse landbouwgronden." http://www.bondbeterleefmilieu.be/page.php/30/463#11694

Dat GM gewassen alleen maar voordelen zou opleveren, mag dus best met een korreltje zout genomen worden, met een emmer of twee in optie.
Albert E. quote ooit eens, dat je geen oplossingen zal vinden zolang je dezelfde denkwijze hanteert, als diegene waarmee de problemen veroorzaakt zijn en als er ene het kon weten, dan was hij het wel.
Tot nader order is de overheersende duale materialistisch-wetenschappelijke denkwijze, de grootste pesticide waar de mensheid zelf mee af te rekenen heeft.


Niet overtuigd ? Laten we anders eens wat dieper ingaan op de onderscheiden aspecten van het leven tout court:

"Volgens Vernadski bestaat het systeem Aarde uit drie sferen: geosfeer (waarmee hij de vaste, levenloze Aarde bedoelde), biosfeer en noösfeer. In deze theorie is de noösfeer de recentste fase in de ontwikkeling van de Aarde, na de geosfeer en de biosfeer. Net zoals het ontstaan van de biosfeer de geosfeer onherroepelijk veranderd heeft is de opkomst van het menselijk bewustzijn van blijvende invloed op de biosfeer." http://nl.wikipedia.org/wiki/Vladimir_Vernadski

Het ene is dus geëvolueerd uit het andere enz, tot ons huidige bewustzijn toe.
Als we dan een bepaald natuuraspect door misbruik, uitbuiting of verkeerde manipulatie vernietigen, dan zal ook het overeenkomende aspect waarop ons bewustzijn zetelt vernietigd worden.
De meeste van de huidige 'welvaartsziekten' mogen van mij dan ook op dat conto geschreven worden.

Je ziet dus hopelijk ook wel in, dat de invloed van ons bewustzijn en haar denkvermogen blijkbaar niet los te zien van onze (wijde) omgeving en vise versa.
Alleen een geconditioneerde vooringenomenheid (lees: Ego), staat zo'n mondiale eenheidsvisie meestal nog wat in de weg.
Hoog tijd dus, om deze steeds aan elke gewaarwording voorafgaande en onpersoonlijke Aanwezigheid in elk van ons, eens mee in het wetenschappelijk onderzoek te betrekken, even los van andere maatschappelijke terreinen.
Of bestaan er argumenten om dit niet te doen ?

[speurneus]

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

I know . Ik vroeg me af of ArjanD een aanhanger van die sekte is. Zou veel verklaren

Allez, twee google searches en de informatie over Arjan D (zijn familienaam zal ik maar achterwege laten) stroomt al binnen
edit:

of een bange depresieve man,...

[van Maerlant]

Het lijkt er op dat hij tot aan zijn nek in de scientology-bullshit zit.