Heeft het AN afgedaan?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door democratsteve

Een beetje meer logica in het nederlands, zou het aantal mensen dat zonder fouten kan schrijven, gevoelig doen toenemen denk ik.

Volkomen mee eens! Spelling mag niet vervallen in een soort intellectueel spelletje dat alleen voor een aantal mensen voorbehouden is die daarenboven over een goed geheugen beschikken.

[Blake]

Oorspronkelijk geplaatst door democratsteve

Ne slimme hier zie. Ne is ook geen correct nederlands.
En weet je, het kan me niet eens schelen.

Dat bedoel ik dus met de slechte wil van de mensen. Het zou u zeer veel moeten schelen als u taalfouten maak... Nog meer dan andere mensen, aangezien u schrijver bent.

Oorspronkelijk geplaatst door democratsteve

En trouwens mijnheer de slimmerik, wanneer je niet het land, maar de taal benoemd, is het niet Engels maar engels, volgens de geplogenheden.

Sorry, mijnheer de betweter (als we zo gaan beginnen gewoon omdat ik een andere mening geef dan de uwe ) maar wanneer de taal benoemd wordt, moet men wel degelijk een hoofdletter gebruiken!

"Namen van talen en dialecten krijgen een hoofdletter."
(bron: taaladviescentrum van de VRT)

Bezint eer ge begint met een ander af te breken!

Oorspronkelijk geplaatst door democratsteve

En tot slot heb ik nog een vraagje. Hoeveel Euro stort jij op m'n rekening, telkens ik een foutje in uw teksten ontdek?

1: zoals Jan van den Berghe aangaf: euro, niet Euro
2: als u een foutje vindt in mijn teksten zal ik u dankbaar zijn... ik zal woordenboeken en andere naslagwerken raadplegen, zodat ik die fouten in de toekomst niet meer zou maken (in tegenstelling tot vele andere mensen die dingen zeggen als: "En weet je, het kan me niet eens schelen."


aan Jan van den Berghe

ik heb u lang antwoord doorgenomen en ik moet zeggen dat ik door het woord 'schoonheid' in de mond te nemen een fout gemaakt heb. U hebt enigszins gelijk wanneer u zegt dat de spelling in de eerste plaats nuttig moet zijn en pas dan moet voldoen aan 'schoonheid'.
Wat ik hier wel opnieuw moet zeggen is dat het Nederlands in een overgangsfase zit.

Kijken naar andere talen kan nuttig zijn, maar elke taal MOET zijn eigen identiteit bewaren. Men moet geen fonologische spelling invoeren omdat de Hongaren dat zo doen.
Het Engels is inderdaad een moeilijke spelling, maar dat schrikt mij alleszins niet af om het Engels te leren. Integendeel, dat spoort mij aan, ik weet echter niet hoe dit zit bij andere mensen.
Engels is dan ook weer een geval apart. Door de overheersing van het Frans daar, zijn zeer vele woorden verfranst, waardoor er automatisch een moeilijke spelling ontstaat.
Het Engels is niet mooier dan het Hongaars omdat het een moeilijkere spelling heeft. (wel om andere redenen) De schoonheid van een taal wordt inderdaad niet beslist door de spelling, maar men moet -nogmaals- zijn eigen identeit van de taal bewaren!

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een spellingsfout is in mijn ogen van minder belang dan een taalfout. Zo heb ik een Nederlandse leerling in mijn klas die zijn taal op een uitstekende manier beheerst (die opstelletjes zijn echte pareltjes), maar hij durft wel eens ij/ei door elkaar haspelen. Dan heb ik ook andere leerlingen die wel juist spellen, maar die gekunstelde zinnen in elkaar flansen. Wie beheerst dan zijn taal?

Even een vraag: sinds wanneer is een spellingsfout geen taalfout meer?
Over die leerling: aangezien hij spellingsfouten maakt, beheerst hij zijn taal niet perfect!
Leerlingen die enkel gekunstelde zinnen in elkaar kunnen flansen beheersen hun taal ook niet perfect.
Er moet een evenwicht zijn tussen spelling en zinnige zinnen schrijven.



Ik kan echter wel in jullie standpunten komen. Toch blijf ik erbij dat het Nederlands in een overgangsfase zit en dat we geduld moeten oefenen. Een spellingshervorming is verre van eenvoudig! Er moet een evenwicht zijn tussen eigenheid van de taal en eenvoud.

[Stefanie]

Jan, ik ben het volledig met je eens. Die nieuwe spelling is verschrikkelijk.

Gisteren las ik op NOS teletekst iets over de age-key. De automaten zijn daar nog niet aangepast. Konden ze geen Nederlands woorden vinden daarvoor? Age-key is goed voor de Engelstaligen, maar in Nederland... Het ergert mij verschrikkelijk.

[Stefanie]

Jammer genoeg is het inderdaad zo... De verkleutering van onze taal neemt toe en de platste vormen worden tegenwoordig als vanzelfsprekend ervaren (door heel velen toch). Al jaren troost ik me op school moeite noch inspanning om de jongeren AN te laten spreken; de laatste jaren wordt het steeds moeilijker. "Mijnheer," zeggen ze dan, "dat is toch Hollands wat gij spreekt," terwijl ik in de verste verte helemaal geen Randstad Hollands gebruik maar AN. Het gebruik van ge/gij kan ik nog enigszins toleren (al klinkt dat in Nederlandse oren verschrikkelijk ouderwets, m.a.w. het is geen ALGEMEEN Nederlands), maar de vele dialectwoorden die ze gebruiken en ronduit foutieve zinsconstructies tarten soms alle verbeelding.

Wel, ik heb de indruk dat dat in Oost- en West-Vlaanderen erger is dan in Vlaams-Brabant. Ik vraag mij af hoe dat komt. In West-Vlaanderen trekken ze zich dat niet aan dat ik AN spreek. Nu ja, AN, met hier en daar een Vlaamse invloed. Maar zij spreken gewoon hun dialect verder tegen mij. En ook in Oost-Vlaanderen spreken ze vaak met een Oost-Vlaamse tongval of dialect. Hier in Vlaams Brabant is het normaal dat ze AN tegen mij spreken, zelfs zonder Brabantse tongval. Dat ge-jij vind ik nogal Hollands en ook die +n of +en voor de mannelijke woorden dat wegvalt vind ik nogal Hollands en heel spijtig.

[Blake]

Ikzelf ben van West-Vlaanderen en hier spreken inderdaad West-Vlaams met de West-Vlamingen (wat maar normaal is, vind ik). Maar we hanteren even goed het AN wanneer er mensen zijn die niet van West-Vlaanderen zijn (ik spreek hier wel van de meeste West-Vlamingen, er zijn altijd uitzonderingen).

Nog iets wat mij mateloos ergert: wanneer een West-Vlaming op tv komt, wordt die altijd ondertitelt. Het West-Vlaams kan toch niet ZO moeilijk zijn om te begrijpen?
Wij moeten wel bijvoorbeeld het Antwerps verstaan. Waar slaat dat nu op?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Blake

Nog iets wat mij mateloos ergert: wanneer een West-Vlaming op tv komt, wordt die altijd ondertitelt. Het West-Vlaams kan toch niet ZO moeilijk zijn om te begrijpen?
Wij moeten wel bijvoorbeeld het Antwerps verstaan. Waar slaat dat nu op?

Ik denk dat daar het grote probleem schuilt: iedereen denkt dat zijn dialect verstaanbaar is voor de andere. Aan zichzelf denkt men de wereld te kennen.
Wanneer iemand zich dan toch de 'inspanning' getroost om AN te hanteren, vervalt hij dan nog meeestal in een soort 'tussentaal, of 'gekuischt vlaamsch' in de trant van 'hebdegij daddook geleezn?' of anders een taaltje uit één van de vele sub- of jongerenculturen.
Zelden ontmoet ik mensen die correct AN praten, en ik beken schuld: ook ik ben in hetzelfde bedje ziek.
Wat betreft spelling:
Na de zoveelste 'nieuwe' heb ik het opgegeven om nog bij te blijven. Ik wil graag een inspanning leveren, wanneer de spellingscommisie een logisch werkstuk aflevert.
De overaandacht aan 'dt-fouten blijft me tevens verbazen: het is een fout die aan de betekenis van de zin geen afbreuk doet. Het correct gebruik van b.v. leestekens, zoals de komma, kan een wereld van verschil in betekenis opleveren (vooral dan in de beperkende of uitbreidende betrekkelijke bijzinnen).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door chr.wouters

Meestal gaan de twee toch samen.

Neen.

In het AN als het dialect kan ik even grof uit de hoek komen.

Het verschil ligt immers niet tussen dialect versus AN als zijnde een tegenstelling tussen platvloers en beleefd, maar in het gebruik van taalregisters. In het AN zijn er ook taalregisters die men gebruikt of zich ervan onthoudt naargelang de omstandigheden dat eisen of vragen. In het AN is er bijvoorbeeld een omgangstaal, maar je kan ook verheven gaan spreken en je kan evengoed iemand de huid vol schelden. Dat kan allemaal in het AN, net zoals dat in het dialect kan. Alleen ontbeert het dialect de nodige woordenschat om de hogere registers aan te kunnen.

U kunnen uitdrukken in een gesofisticeerde en, waarom niet, artificiële taal, veronderstelt een mentale discipline op flitsniveau die prietpraat de pas afsnijdt.

In het AN kun je gerust "prietpraten"; dat is echt geen probleem.

Waar u het over hebt is eerder de beheersing van een taal. En juist dat is nog meestal een probleem in Vlaanderen: AN is er nog teveel de taal van het schrift, de boekentaal, niet de dagdagelijkse spreektaal. Vandaar dat menig Vlaming het AN als verheven ervaart, terwijl hij de omgangstaal in de dialectische kring plaatst.

Over kunsttalen gesproken... In het Esperanto, toch een plantaal nietwaar, kun je zonder moeite heel platvloers spreken. Maar daarvoor moet je de taal natuurlijk beheersen, en dan kun je onmiddellijk alle registers aan die een taal rijk is. En als Esperantospreker kan ik u verzekeren dat er op veel Esperantobijeenkomsten nogal wat afgekletst wordt. Men is er heus niet de hele tijd hoogdravend bezig over onderwerpen als wereldvrede, taalgelijkheid en taalkunde. Verre van!

[Stefanie]

Wel, Superstaaf, verstaanbaar voor de anderen... Vorig jaar tijdens carnaval liep ik in Aalst en op die ruit van dat café stond een tekening van de burgemeester die in het ziekenhuis was. In plaats van naar de hartafdeling brachten ze haar bijna naar de kraamafdeling. Er stond ook nog iets bij over "teppen" en dat verstond ik niet. Jammer. Ik vond dat heel spijtig, want het was een heel leuke tekening.

[Dimitri]

Jan,

Ik ben het met je eens dat de huidige spelling moeilijk is om te leren, maar de hervorming die je voorstelt is wel erg 'rigoereus'. Als die vernederlandsing en modernisering 'konsekwent' zou worden doorgevoerd, zou ik het wel een goed idee vinden. De vraag is dan natuurlijk of er ook draagvlak voor is.

Blake,

Wat doet jou vermoeden dat de huidige spelling een overgangsspelling is? Volgens mij is er pas nog weer besloten om de huidige spelling de komende tijd te handhaven.
Ik vind het overigens wel terecht dat West-Vlaams wordt ondertiteld, want dat is voor mij nauwelijks te volgen. Antwerps ook trouwens, dus ik stel voor dat eveneens te ondertitelen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Stefanie

Er stond ook nog iets bij over "teppen" en dat verstond ik niet. Jammer. Ik vond dat heel spijtig, want het was een heel leuke tekening.

En was die tekening niet suggestief genoeg?
De exacte betekenis stuur ik je wel per PB, want dit forum is ook voor -18.

[Blake]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Blake,

Wat doet jou vermoeden dat de huidige spelling een overgangsspelling is? Volgens mij is er pas nog weer besloten om de huidige spelling de komende tijd te handhaven.
Ik vind het overigens wel terecht dat West-Vlaams wordt ondertiteld, want dat is voor mij nauwelijks te volgen. Antwerps ook trouwens, dus ik stel voor dat eveneens te ondertitelen.

Bij de vorige spellingshervorming is altijd gezegd geweest dat het een overgangsspelling zou zijn.

Ofwel moeten ze alle dialecten ondertitelen, ofwel geen enkele.

[Stefanie]

Dimitri, over Antwerps gesproken... Die Nederlandse overburen in "De familie Backeljou verstonden het woord "saluukes" niet. Vond ik wel vreemd.

[Stefanie]

Aan Superstaaf:

Ah. Jij hebt die tekening ook gezien.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Stefanie

Aan Superstaaf:

Ah. Jij hebt die tekening ook gezien.

Waarschijnlijk wel.
Negen kansen tegen tien.
Herinneren is een andere kwestie.
Na drie dagen zie je vaak enkel nog sterretjes.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Blake

Bij de vorige spellingshervorming is altijd gezegd geweest dat het een overgangsspelling zou zijn.

Nou, daar is mij niets van bekend. Zo is het in Nederland in ieder geval niet gebracht. Misschien daarom ook de verschillen van inzicht tussen de Vlaamse en Nederlandse minister?

Ofwel moeten ze alle dialecten ondertitelen, ofwel geen enkele.

Doe dan maar allemaal, of in ieder geval de dialecten die sterk afwijken van het AN.

[Stefanie]

Wel, dat was daar op de markt naast het radio 2 café. De burgemeester lag in dat ziekenhuisbed en ze reden haar bijna de verkeerde deur in, namelijk de deur van de kraamafdeling in plaats van die van de hartafdeling.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Stefanie

Dimitri, over Antwerps gesproken... Die Nederlandse overburen in "De familie Backeljou verstonden het woord "saluukes" niet. Vond ik wel vreemd.

Ik ken die serie (?) niet (is het op de commerciële Vlaamse televisie, want die kan ik niet ontvangen), maar dat je saluukes niet zou verstaan lijkt me wat vergezocht. Dat wordt in Nederland ook gebruikt, in Brabant en Limburg (sluutjes en sluukes heb ik wel eens gehoord).

[Stefanie]

Ja, eerst was het op VTM en daarna op Kanaal 2. Het leek mij ook heel vreemd dat die dat niet verstonden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik ben het met je eens dat de huidige spelling moeilijk is om te leren, maar de hervorming die je voorstelt is wel erg 'rigoereus'. Als die vernederlandsing en modernisering 'konsekwent' zou worden doorgevoerd, zou ik het wel een goed idee vinden. De vraag is dan natuurlijk of er ook draagvlak voor is.

Mijn kleinste teentje zegt me dat er in Vlaanderen daar wel een draagvlak voor is, maar of dat ook voor Nederland opgaat is nog maar de vraag. Nederlanders steigeren immers al wanneer ze het woord "kultuur" zien net alsof de Duitsers weer over de grens staan.

Is de Afrikaanse spellingshervorming dan zo ingrijpend geweest? Ik pleit heus niet voor een volledige heropbouw van onze spelling. Zoiets zou immers betekenen dat oudere literatuur dan niet meer toegankelijk zou zijn.

De ideeën die professor Kollewijn al zovele jaren geleden naar voorschoof, lijken me nog steeds bijzonder waardevol. Hij stelde o.m. voor

(a) toonloze klinker in eindlettergrepen wordt altijd met -i aangeduid

We schrijven immers al langer "nodig", "gelukkig", "havik", enzovoort, maar we wijken daar dan weer van af bij "dagelijks", "huiselijk"... Een eenvoudige aanpassing: daar altijd i. Die regel wordt "konsekwent" in het Afrikaans toegepast.

(b) tussenletter n wordt niet geschreven wanneer die in de AN-uitspraak niet te horen is

Weg dus met de ingewikkelde regels waarmee men ons nu heeft opgezadeld (en de vroegere waren al even ingewikkeld)! Dus voortaan "zedeleer", "sterrekunde", "hondehok", "pennehouder". Ook dit wordt in het Afrikaans altijd toegepast.

(c) -isch vervalt

Geen plaats meer voor de historische spelling van "Belgisch", "logisch", enzovoort. -sch wordt dus vervangen door -s. En de scherpe ie-klank wordt altijd met het ie-schriftbeeld geschreven. Dus: "Belgies", "logies", "harmonies", enzovoort. Ook deze regel wordt in het Afrikaans toegepast.

(d) de k-klank wordt altijd k geschreven

(e) in bastaardwoorden wordt de ie als eindklank altijd als ie geschreven

Nu bestaat er immers een mengelmoes tussen i en ie: januari, februari, maar dan wel traditie, genie. We schrijven voortaan altijd ie: januarie, februarie. Ook dit is in het Afrikaans van toepassing.

Ik zou hierbij zelfs verder durven gaan. Onze huidige spelling maakt een onderscheid tussen ie en i voor dezelfde scherpe ie-klank naargelang de klemtoon al dan niet op dit lettergreep ligt. Wanneer de klemtoon op die lettergreep valt dan moet men ie schrijven (fabriek), wanneer die er niet op valt dan wordt het i (fabrikant). Maar die regel heeft vele uitzonderingen: liter, kilo, subsidie, terwijl de regel eigenlijk lieter, kielo en subsiedie vraagt. Dit doet ongetwijfeld vreemd aan, maar even slikken en het went zo. Dit wordt niet in het Afrikaans toegepast, tussen haakjes.

(f) th vervalt en wordt t

tans i.p.v. thans; tee i.p.v. thee (zelfs etymologisch is de h hier niet te verantwoorden); altans i.p.v. althans. Ook toegepast in het Afrikaans.

(g) goed ingeburgerde bastaardwoorden worden naar spelling vernederlandst (zie het Afrikaans waar dit algemeen gebruikelijk, maar zij hebben natuurlijk heel wat minder bastaardwoorden daar ze heel wat creatiever met hun taal omgaan dan Nederlandstaligen).

(h) afschaffing au/ou

Altijd ou. "Konsekwent" toegepast in het Afrikaans en trouwens ook bij de spellingshervorming van de plaatsnamen in Vlaanderen. Zo schrijven we "Oudenaarde" i.p.v. de oude vorm "Audenaerde"

Dit is een greep uit de voorstellen van professor Kollewijn. Als onderwijzer zou ik bijzonder blij zijn mochten deze wijzingen er ooit komen. Dan komt er immers zoveel tijd vrij die aan echte taalbeheersing kan worden besteed i.p.v. het dagelijks dictee waar ik nu mijn leerlingen mee teister (iedere week dan een dicteetje, of mag ik "dikteetje" schrijven?).

Dit alles lijkt me haalbaar. Nog liever zag ik een volkomen fonologiesE spelling, maar er is maar weinig kans dat die er ooit komt en er blijven toch een paar praktiese bezwaren (oudere literatuur!).

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nog liever zag ik een volkomen fonologische spelling, maar er is maar weinig kans dat die er ooit komt.

Een fonologische spelling is slechts haalbaar wanneer elke nederlandstalige, op eenzelfde manier, dezelfde woorden correct uitspreekt.
Lijkt mij dus (jammer maar helaas) niet echt haalbaar.


Wel een applausje voor je andere voorstellen: logisch, simpel, en eenduidig.