Drie aanvragen voor windmolens in zee afgewezen

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Mahalingam

Over het nut van de groene energie voor Spanje zie:
Study of the effects on employment of public aid to renewable energy sources
Er blijkt een enorm verlies van banen op te treden. Met andere woorden: honderd duizenden gezinnen verarmen. Die kunnen op een duurzaam houtje gaan bijten.

Hoewel ik niet direct dat rapport zou willen tegenspreken, heb ik toch mijn vragen erbij. Ik heb er een stuk van gelezen, en het leest niet echt als een wetenschappelijk rapport, maar eerder als een politiek pamflet - wat niet wil zeggen dat ik de cijfers of zo betwist. Waar ik meer moeite mee heb is dat dit voorgesteld wordt als een studie van een Spaanse staatsuniversiteit, terwijl, als je gaat zoeken op de naam van de hoofd auteur, Gabriel Calzada Álvarez, je eerder terecht komt op dit:
http://www.juandemariana.org/pressno...tute/launched/

(maw, een soort liberale thinktank).

Ik heb niks tegen een politieke argumentatie, vooral als ze ondersteund is door serieuze cijfers, maar ik heb er wel iets tegen om proberen een politiek pamflet laten door te gaan als een "wetenschappelijk" rapport van een universiteit of zo.

Als tegengewicht is er dit: http://switchboard.nrdc.org/blogs/pa...nish_stud.html

[Loki]

Oorspronkelijk geplaatst door Mahalingam

@Loki:
dat was dit:
Levende planten zijn allemaal kleine energiefabriekjes.
Als ik de kat aai dan krijg ik ook electriciteit. Hoeveel katten zou ik er op na moeten houden om electrisch zelfvoorzienend te zijn?

Dit klopt wel, maar bij deze techniek heb je wel twee vliegen in één klap, aangezien groene zone's energie kunnen voorzien. Trouwens 150 vierkante meter voor een gezin van energie te voorzien valt eigenlijk wel nog mee, het is natuurlijk niet heiligmakend maar alle beetjes helpen.

p.s. ik had het artikel ondertussen teruggevonden.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Mahalingam

@Loki:
dat was dit:
Levende planten zijn allemaal kleine energiefabriekjes.

3 W per vierkante meter. Dat is een pak minder dan zonnecellen produceren... Dat je met 150 W een derde van het verbruik van een gezin kan dekken is overigens gewoon belachelijk. Een beetje computer verbruikt al meer. Het totale energieverbruik van de doorsnee Belg komt neer op een vermogen van 5000W. Hoe ga je dat met die plantjes opwekken...

Als ik de kat aai dan krijg ik ook electriciteit. Hoeveel katten zou ik er op na moeten houden om electrisch zelfvoorzienend te zijn?

Hoe ga je die allemaal tegelijkertijd aaien?

[Loki]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

3 W per vierkante meter. Dat is een pak minder dan zonnecellen produceren... Dat je met 150 W een derde van het verbruik van een gezin kan dekken is overigens gewoon belachelijk. Een beetje computer verbruikt al meer. Het totale energieverbruik van de doorsnee Belg komt neer op een vermogen van 5000W. Hoe ga je dat met die plantjes opwekken...



Hoe ga je die allemaal tegelijkertijd aaien?

zonnepanelen zie je wel in het landschap...hier zou je eigenlijk alleen groen zien. Bovendien staat deze techniek nog in de kinderschoenen, een beetje flauw om het nu al te verwerpen...dus waarschijnlijk kan het efficiënter.
Het energieverbruik van de doorsnee belg kan trouwens heel wat omlaag, het is niet zo dat we zuinig van aard zijn he.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

3 W per vierkante meter. Dat is een pak minder dan zonnecellen produceren..

Dat lijkt me zelfs nog minder dan dat je kan halen uit Biofuels. Maar als het er bij komt, en de electrodes geen drol kosten (en ik bedoel echt in de grootorde van een paar cent per m²), is het misschien een optie. Ons keukendak is 22m². En de achtergevel 15m². even opgeteld is dat toch goed voor 37m²= 111W continue(962,36Kwu/jaar). Samen met zonnepanelen (1300Kwu/jaar) kom ik in de buurt van het totaalgebruik van Huize Chaos.

Dat je met 150 W een derde van het verbruik van een gezin kan dekken is overigens gewoon belachelijk.

150W*24*365=1314 Kw/u , da's de helft dan van wat wij op jaarbasis verbruiken, en da's al weinig in vergelijking met anderen.

Een beetje computer verbruikt al meer. Het totale energieverbruik van de doorsnee Belg komt neer op een vermogen van 5000W. Hoe ga je dat met die plantjes opwekken...

Van 3 tot 5000Kwu op jaarbasis lijkt me geen abnormaal gegeven voor een gezin.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

zonnepanelen zie je wel in het landschap...hier zou je eigenlijk alleen groen zien. Bovendien staat deze techniek nog in de kinderschoenen, een beetje flauw om het nu al te verwerpen...dus waarschijnlijk kan het efficiënter.

Ik nodig deze onderzoekers uit om een proeftuin aan te leggen bij Huize Chaos.

Het energieverbruik van de doorsnee belg kan trouwens heel wat omlaag, het is niet zo dat we zuinig van aard zijn he.

Ok, wat kan ik meer doen qua electriciteitsverbruik?

Alle lampen zijn of led, TL- of spaarlamp.
Alle grote electrische apparaten zijn A+
De computers zijn specifiek gekozen op hun laag verbruik.

Verwarming en koken doen we op aardgas.

[Loki]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Ik nodig deze onderzoekers uit om een proeftuin aan te leggen bij Huize Chaos.


Ok, wat kan ik meer doen qua electriciteitsverbruik?

Alle lampen zijn of led, TL- of spaarlamp.
Alle grote electrische apparaten zijn A+
De computers zijn specifiek gekozen op hun laag verbruik.

Verwarming en koken doen we op aardgas.

Wat stel je dan voor????geen onderzoek naar groene energie en gewoon verder werken met kernenergie? Ik zeg toch duidelijk dat je niet met één vorm van energieopwekking moet werken.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

Wat stel je dan voor????geen onderzoek naar groene energie en gewoon verder werken met kernenergie? Ik zeg toch duidelijk dat je niet met één vorm van energieopwekking moet werken.

Ik vraag toch dat de onderzoekers een proeftuintje komen aanleggen. Wie weet investeer ik wel als de resultaten veelbelovend zijn.

En U mag fulmineren tegen kernenergie zoveel U wil, maar er is momenteel geen bruikbare vervanger, al zeker niet in België. Geografie en weer werken gewoon niet mee.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hoewel ik niet direct dat rapport zou willen tegenspreken, heb ik toch mijn vragen erbij. Ik heb er een stuk van gelezen, en het leest niet echt als een wetenschappelijk rapport, maar eerder als een politiek pamflet - wat niet wil zeggen dat ik de cijfers of zo betwist. Waar ik meer moeite mee heb is dat dit voorgesteld wordt als een studie van een Spaanse staatsuniversiteit, terwijl, als je gaat zoeken op de naam van de hoofd auteur, Gabriel Calzada Álvarez, je eerder terecht komt op dit:
http://www.juandemariana.org/pressno...tute/launched/

(maw, een soort liberale thinktank).

Ik heb niks tegen een politieke argumentatie, vooral als ze ondersteund is door serieuze cijfers, maar ik heb er wel iets tegen om proberen een politiek pamflet laten door te gaan als een "wetenschappelijk" rapport van een universiteit of zo.

Als tegengewicht is er dit: http://switchboard.nrdc.org/blogs/pa...nish_stud.html

Klopt.....het is de laatste jaren al zo "erg" dat er "staats-onafhankelijke" groeperingen op eigen initiatief ,en gefinancierd door donaties(hetgeen dan "verdacht" schijnt te zijn) onderzoekingen dienen te doen en rapporten verspreiden..

We hebben gezien wat deze niet-aflatende druk teweeg gebracht heeft in het anti-CO2-verhaal.Het is ooit allemaal begonnen met een paar "Renegades",en wat groepjes...tot er een lawine was....
Het is in Denemarken ook een in een dergelijk "privé-rapport" van een paar jaar geleden (ik had het hier ergens in een forum gepost) dat de windenergiekwestie serieus in vraag gesteld werd...en nu begint het zachtjes tot in de hoogste politieke regionen door te dringen en uiteraard bij de geinteresseerde bevolking.....

Ik vind het zeer erg dat "officiele" instituten blijkbaar wachten met kritisch zijn tot het kalf verdronken is.....en dan allemaal "tijdig" van koers veranderen,kwestie van hun werkingsmiddelen niet in gevaar te brengen.

[Loki]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Ik vraag toch dat de onderzoekers een proeftuintje komen aanleggen. Wie weet investeer ik wel als de resultaten veelbelovend zijn.

En U mag fulmineren tegen kernenergie zoveel U wil, maar er is momenteel geen bruikbare vervanger, al zeker niet in België. Geografie en weer werken gewoon niet mee.

Ik ontken de voorlopige noodzaak van kernenergie niet....ik pleit gewoon voor een zoektocht naar alternatieven. Soms krijg ik wel de indruk dat men geen alternatief wil.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Klopt.....het is de laatste jaren al zo "erg" dat er "staats-onafhankelijke" groeperingen op eigen initiatief ,en gefinancierd door donaties(hetgeen dan "verdacht" schijnt te zijn) onderzoekingen dienen te doen en rapporten verspreiden..

We hebben gezien wat deze niet-aflatende druk teweeg gebracht heeft in het anti-CO2-verhaal.Het is ooit allemaal begonnen met een paar "Renegades",en wat groepjes...tot er een lawine was....
Het is in Denemarken ook een in een dergelijk "privé-rapport" van een paar jaar geleden (ik had het hier ergens in een forum gepost) dat de windenergiekwestie serieus in vraag gesteld werd...en nu begint het zachtjes tot in de hoogste politieke regionen door te dringen en uiteraard bij de geinteresseerde bevolking.....

Ik vind het zeer erg dat "officiele" instituten blijkbaar wachten met kritisch zijn tot het kalf verdronken is.....en dan allemaal "tijdig" van koers veranderen,kwestie van hun werkingsmiddelen niet in gevaar te brengen.

Er is geen probleem met "prive" onderzoek, zolang de *kanalen* dezelfde zijn, die aan even strenge eisen voldoen, als "publieke" kanalen (zeg maar, wetenschappelijke tijdschriften, die trouwens meestal prive tijdschriften zijn). Maar wanneer men een mengeling van genres gaat doorvoeren heb ik mijn twijfels. Dan krijg je dingen zoals Lord Monckton's gezever of zo.

In zekere mate is het rapport van die Spaanse "professor" eigenlijk triviaal, want hij vergeet een belangrijk element. Wat hij vergeet is dat het EVIDENT IS dat als men extra eisen gaat stellen aan de impakt , men UITERAARD een verlies aan rijkdom gaat bekomen. Men moet dan het verwijt niet maken aan de manier waarop men die eisen gaat voldoen, om het de schuld te geven van die vermindering van rijkdom.

Wat onze professor vergelijkt, is de situatie waar men CO2 mag uitstoten en kernenergie gebruiken, met de situatie waar men dat niet mag. Hij komt dan tot de conclusie dat hoe meer men aan die eisen voldoet, hoe minder rijkdom men heeft. Welja, dat was niet moeilijk, he ! Maar hij schuift dat in de schoenen van wind energie.

Hij toont NIET aan dat dat de schuld is van wind energie, want hij vergelijkt de situatie met wind energie met die waar men WEL klassieke bronnen mag gebruiken. Maar we weten al dat het gebruik van klassieke bronnen goedkoper is (anders waren het geen klassieke bronnen geworden, he !).

Maw, hij maakt de "grote ontdekking" dat het verbieden van klassieke bronnen voor minder rijkdom gaat zorgen, en dat hoe meer we die eisen inwilligen, hoe minder rijk we gaan zijn.

Infeite is dat helemaal de discussie niet. De discussie is enerzijds:
- is het voordeel van de eisen op het verbieden van klassieke bronnen die vermindering in rijkdom waard ? (en niet: gaat het een vermindering in rijkdom veroorzaken, want da's evident)
- eens we tot de conclusie komen dat we toch die verboden willen invoeren, en dus tot een vermindering van rijkdom gaan komen, hoe kunnen we dit op de minst kostelijke manier doen en dus het verlies in rijkdom inperken ?

Wat onze professor dus had moeten doen, was bijvoorbeeld het verlies in rijkdom ten gevolge van wind energie vergelijken met het verlies in rijkdom ten gevolge van zonne energie, of bioenergie of dergelijke, en dan argumenteren ter voordeel van die technologie en aanpak die ons het minste rijkdom doet verliezen.

Maar gewoon constateren dat het verlies in rijkdom gaat veroorzaken, dat is geen ontdekking, he, dat weten we allemaal.

[Loki]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Infeite is dat helemaal de discussie niet. De discussie is enerzijds:
- is het voordeel van de eisen op het verbieden van klassieke bronnen die vermindering in rijkdom waard ? (en niet: gaat het een vermindering in rijkdom veroorzaken, want da's evident)
- eens we tot de conclusie komen dat we toch die verboden willen invoeren, en dus tot een vermindering van rijkdom gaan komen, hoe kunnen we dit op de minst kostelijke manier doen en dus het verlies in rijkdom inperken ?

Persoonlijk vind ik dit alles toch wat zwart-wit....Het is toch evident dat kernenergie altijd als buffer zal dienen om dit verlies in rijkdom tegen te gaan. Bovendien zijn we met een heel uitgebreid gamma bezig van ontwikkeling van alternatieven. Het valt nog af te wachten wat bv het onderzoek met de LHC gaat opbrengen, wie weet komen daar interessante dingen naar voor. In mijn ogen is het een en en verhaal, het één hoeft het ander niet uit te sluiten. Kernenergie is niet ideaal, zeker gebruik op lange termijn, maar wel een comfortabele buffer om rustig verder te zoeken.

Het gebruik van olie is een ander verhaal, vooral omdat het zonde zou zijn deze grondstof te verkwisten als brandstof.

[kelt]

...ondertussen dat Deens rapport over windenergie in Denemarken weer opgegraven : te vinden tussen:

http://www.cepos.dk/english/analyses-and-notes

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

Persoonlijk vind ik dit alles toch wat zwart-wit....Het is toch evident dat kernenergie altijd als buffer zal dienen om dit verlies in rijkdom tegen te gaan. Bovendien zijn we met een heel uitgebreid gamma bezig van ontwikkeling van alternatieven. Het valt nog af te wachten wat bv het onderzoek met de LHC gaat opbrengen, wie weet komen daar interessante dingen naar voor. In mijn ogen is het een en en verhaal, het één hoeft het ander niet uit te sluiten. Kernenergie is niet ideaal, zeker gebruik op lange termijn, maar wel een comfortabele buffer om rustig verder te zoeken.

Het gebruik van olie is een ander verhaal, vooral omdat het zonde zou zijn deze grondstof te verkwisten als brandstof.

Wat ik wil zeggen is dit:

als je zegt: "stook maar op", dan ga je natuurlijk economisch gezien beter er tegenaan kunnen gaan dan als je zegt: "ga minder olie/gas/steenkool gebruiken en doe het met iets anders". Tuurlijk gaat dat duurder zijn. Als je extra eisen stelt, is er altijd een compromis nodig, en ga je dus minder "optimaal" uitkomen dan als je die eisen niet stelt. Dat is los van de vraag of die eisen gerechtvaardigd zijn of niet.

Bijvoorbeeld: "produceer bananen" gaat duurder zijn als je daarbij de extra eis gaat stellen "en slavernij is verboden". Men gaat een stuk minder rijk zijn als men geen negerslaven uit Afrika mag inpikken op zijn bananenplantage dan als men dat wel mag doen. Maar men kan toch overwegen om slavernij maar te verbieden. Maar het gaat uiteraard duurder zijn om dat met werknemers te doen, dan met slaven. Stel dat men zuid-amerikaanse arbeiders aanneemt om op de bananenplantage te gaan werken.

Wat onze professor in zijn analyse doet, is uitrekenen hoeveel rijkdom we verliezen door zuid-amerikaanse arbeiders op de plantage te laten werken (in vergelijking met afrikaanse slaven te gebruiken), en hij stelt dus dat het economisch nefast is om zuid-amerikaanse arbeiders aan te werven.

Maar het is niet de schuld van die zuid-amerikaanse arbeiders! Zij zijn niet de schuld aan onze rijkdom vermindering op onze plantages. De schuld zit hem bij de extra eis om slavernij af te schaffen.

Nu kan het ook inderdaad wel zijn dat het interessanter is om, ik zeg maar wat, Chinese arbeiders te gebruiken in plaats van zuid-amerikaanse. Maar de essentie van het verlies aan rijkdom voor plantage houders komt niet door de keuze van zuid-amerikaanse arbeiders. Zij komt door de afschaffing van de slavernij.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

...ondertussen dat Deens rapport over windenergie in Denemarken weer opgegraven : te vinden tussen:

http://www.cepos.dk/english/analyses-and-notes

Het volstaat van naar de home te gaan van die site en dan lees je:

CEPOS is an independent Danish think tank promoting a society based on freedom, responsibility, private initiative and limited government.

Dat is voor mij voldoende, he. Ik ga ook geen rapport tegen kernenergie als "wetenschappelijk gefundeerd" beschouwen, als die op een site staat waar op de eerste lijn van de index pagina staat: "wij zijn een drukkingsgroep voor het invoeren van het Groene Denken in de maatschappij"
(stijl Greenpeace).

Dat wil niet zeggen dat ik die dingen niet wil lezen, ze kunnen leerrijk zijn, maar om die als betrouwbare bronnen aan te wenden, nee.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het volstaat van naar de home te gaan van die site en dan lees je:



Dat is voor mij voldoende, he. Ik ga ook geen rapport tegen kernenergie als "wetenschappelijk gefundeerd" beschouwen, als die op een site staat waar op de eerste lijn van de index pagina staat: "wij zijn een drukkingsgroep voor het invoeren van het Groene Denken in de maatschappij"
(stijl Greenpeace).

Dat wil niet zeggen dat ik die dingen niet wil lezen, ze kunnen leerrijk zijn, maar om die als betrouwbare bronnen aan te wenden, nee.

We kunnen inderdaad een zekere vooringenomenheid vermoeden,maar kunnen we dit eigenlijk niet stellen van IEDER rapport,ongeacht de bron?



Eerlijk gezegd respecteer ik mensen die vooraf en duidelijk zeggen waarvoor zij staan,eerder dan diegenen die beweren "geen agenda te hebben",en "verheven",schrijfsels te publiceren

...dit kan niet,dit zal niet,mensen zitten zo niet in elkaar .....

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

We kunnen inderdaad een zekere vooringenomenheid vermoeden,maar kunnen we dit eigenlijk niet stellen van IEDER rapport,ongeacht de bron?

Ja, maar dan moet men dat niet laten uitschijnen als een wetenschappelijk rapport, van een staatsuniversiteit of zo. Dat wil daarom nog niet zeggen dat de argumenten fout zijn, maar men moet die argumenten dan op zich analyseren en hun waarde daarop beoordelen, en men kan zich dan niet permitteren om te zeggen "deze persoon weet er meer van dan ik en heeft dat allemaal bestudeerd, hij zal dus wel gelijk hebben" (gezagsargument). Want het kan heel goed zijn dat die persoon gewoon maar goed klinkende propaganda ineen heeft gedraaid.

Eerlijk gezegd respecteer ik mensen die vooraf en duidelijk zeggen waarvoor zij staan,eerder dan diegenen die beweren "geen agenda te hebben",en "verheven",schrijfsels te publiceren

...dit kan niet,dit zal niet,mensen zitten zo niet in elkaar .....

Da's natuurlijk altijd wel ergens waar. Maar het is daarom dat peer-review zo belangrijk is: goedkope propaganda geraakt er maar moeilijk door. Ik zou dus wel hopen dan een wetenschappelijk rapport van een universiteit of zo, dat peer-review heeft ondergaan, betrouwbaarder is. Hoewel iedereen, als persoon, natuurlijk zijn eigen voorkeuren heeft, is het denkbaar dat men in bepaalde omstandigheden gedetacheerd genoeg kan zijn van een onderwerp om *echt te willen weten* wat er nu van aan is, en niet om een pre-gedetermineerde opinie willen te ventileren. Maw, echt aan wetenschap willen doen. Echt een vraag willen beantwoorden (voor zichzelf in de eerste plaats), in plaats van anderen van een standpunt te willen overtuigen.

Maar nog eens, de beste argumentatie is de argumentatie die men zich eigen kan maken, omdat men de logica ervan kan volgen, de bronnen ervan kan natrekken en de werkwijze ervan kan apprecieren. En dat is net wat er normaal gebeurt bij peer-review. Niet dat dat perfect is natuurlijk en referees vegen er soms wel hun voeten aan. Maar het is toch een redelijk filter.

[Loki]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat ik wil zeggen is dit:

als je zegt: "stook maar op", dan ga je natuurlijk economisch gezien beter er tegenaan kunnen gaan dan als je zegt: "ga minder olie/gas/steenkool gebruiken en doe het met iets anders". Tuurlijk gaat dat duurder zijn. Als je extra eisen stelt, is er altijd een compromis nodig, en ga je dus minder "optimaal" uitkomen dan als je die eisen niet stelt. Dat is los van de vraag of die eisen gerechtvaardigd zijn of niet.

Bijvoorbeeld: "produceer bananen" gaat duurder zijn als je daarbij de extra eis gaat stellen "en slavernij is verboden". Men gaat een stuk minder rijk zijn als men geen negerslaven uit Afrika mag inpikken op zijn bananenplantage dan als men dat wel mag doen. Maar men kan toch overwegen om slavernij maar te verbieden. Maar het gaat uiteraard duurder zijn om dat met werknemers te doen, dan met slaven. Stel dat men zuid-amerikaanse arbeiders aanneemt om op de bananenplantage te gaan werken.

Wat onze professor in zijn analyse doet, is uitrekenen hoeveel rijkdom we verliezen door zuid-amerikaanse arbeiders op de plantage te laten werken (in vergelijking met afrikaanse slaven te gebruiken), en hij stelt dus dat het economisch nefast is om zuid-amerikaanse arbeiders aan te werven.

Maar het is niet de schuld van die zuid-amerikaanse arbeiders! Zij zijn niet de schuld aan onze rijkdom vermindering op onze plantages. De schuld zit hem bij de extra eis om slavernij af te schaffen.

Nu kan het ook inderdaad wel zijn dat het interessanter is om, ik zeg maar wat, Chinese arbeiders te gebruiken in plaats van zuid-amerikaanse. Maar de essentie van het verlies aan rijkdom voor plantage houders komt niet door de keuze van zuid-amerikaanse arbeiders. Zij komt door de afschaffing van de slavernij.

Maar als een land zelf zijn bananen kan kweken en die niet meer moet invoeren, wint hij toch aan rijkdom.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

Maar als een land zelf zijn bananen kan kweken en die niet meer moet invoeren, wint hij toch aan rijkdom.

Euh ?

[Loki]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Euh ?

Wel niet elk land heeft toegang tot de goedkoopste bronnen en moeten dus importeren. De rijkdom gaat dan naar het land waar men de goedkoopste bronnen kan aanbieden en niet naar eigen land. Hier komt nog eens bij dat deze landen afhankelijk worden van die landen. De olie en gasindustrie zijn hier goede voorbeelden, waar veel rijkdom vloeit naar de landen van oorsprong.