De Groene Idiotie slaat weer toe.

[patrickve]

Wat ik van je quote weerhoud, is dit:

It is used effectively to stop projects opposed by "pet interests".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Als men een efficiënte methode vindt om een positieve output te krijgen uit kernfusie wat houd dan de omvorming van zo'n systeem tot een fusiebom tegen?

Het feit dat het om ijle plasma's gaat, die door heel sterke magnetische velden met veel moeite in stand gehouden worden, dat er geen run-away reactie gebruikt wordt/mogelijk is, en dat de werking continu is (of heel traag gepulst).

Met andere woorden, fusie doen op die manier is MOEILIJK. Een fusiebom werkt helemaal anders, met hoge drukken, en dense materialen, in gepulste mode. Dat is veel gemakkelijker. Maar we spreken eigenlijk over twee verschillende dingen.

De fysica van fusie in ijle plasma's is helemaal anders dan die in dense schokgolven.

Er IS inderdaad fusie onderzoek in die richting (inertial confinement fusion), en de kritiek die het trekt (en wat ik persoonlijk ook denk) is dat het inderdaad meer onderzoek is in fusiebommen dan in energielevering. Maar zelfs daar gaat men geen "bomb in a suitcase" mee maken, omdat de lasers die nodig zijn om het spul te ontsteken, een halve campus groot zijn. Dat is de tegenhanger van ITER, en het zijn vooral de Amerikanen die dat onderzoek doen, trouwens in half-militaire context.

Het ganse onderzoek bij ITER gaat er net om, om de reactie zo lang mogelijk te laten bollen, en om de ontsteking van het plasma energetisch "zo goedkoop mogelijk" te doen. Ook gaat het hem om materialen te ontwikkelen die lang genoeg tegen de straling bestand zullen zijn zodat men niet om de maand of zo reparaties moet doorvoeren.

Je kan geen bom bouwen met een ijl plasma. Er is gewoon te weinig materiaal aanwezig, de energiedichtheid is te klein, en van zodra je de stabiliteit van je plasma verliest stopt de reactie - dat is trouwens het grote probleem om de reactie lang te laten duren.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat ik van je quote weerhoud, is dit:

Ja en? Het onderzoek is effectief gestopt onder druk van de regering omwille van begrijpelijke redenen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Ja en? Het onderzoek is effectief gestopt onder druk van de regering omwille van begrijpelijke redenen.

"pet interests".

Dada's.
stokpaardjes.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je kan geen bom bouwen met een ijl plasma. Er is gewoon te weinig materiaal aanwezig, de energiedichtheid is te klein, en van zodra je de stabiliteit van je plasma verliest stopt de reactie - dat is trouwens het grote probleem om de reactie lang te laten duren.

Twee scenario's:

-Zo'n ijl plasma zend neutronen uit. En wat heb je nodig om Plutonium te kweken van U-238? Dit is handig wanneer je niet aan U-235 geraakt om een fisie bom te maken.

-Zo'n systeem kan wel gebruikt worden in een runaway reactie indien men binnen een bepaalde tijd genoeg brandstof kan toevoegen om de reactie te laten escaleren. Dit is handig als je een Doomsday device wil maken.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dada's.
stokpaardjes.

Amerikaanse defensie? DARPA?
Het is niet nuttig om technologie te ontwikkelen die meer voordelen heeft voor je vijanden dan voor jezelf. En aangezien de VS reeds in het bezit is van de H-bom................

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Twee scenario's:
-Zo'n ijl plasma zend neutronen uit. En wat heb je nodig om Plutonium te kweken van U-238?

Juist, maar als neutronenbron is zo een generator al heel lang gekend.
Beter nog, doe het op de goeie ouwe manier: in plaats van verarmd U-238 te pikken, gebruik gewoon natuurlijk uranium, direct uit de mijn. Gebruik zuiver koolstof. Bouw een goeie ouwe koolstof reactor.
De simpelste manier om plutonium te kweken. De historische.
Waarom je het leven moeilijk maken met een externe neutronenbron terwijl het spul het zelf kan doen ?

Maar in elk geval is de moeilijke stap nadien: de scheiding van het beetje gekweekte plutonium van al dat uranium en van al die radioactieve rommel die je ondertussen ook hebt gemaakt (fissieprodukten en kleine aktinieden).

Niet direct iets dat je in je tuinhuisje gaat doen.

-Zo'n systeem kan wel gebruikt worden in een runaway reactie indien men binnen een bepaalde tijd genoeg brandstof kan toevoegen om de reactie te laten escaleren.

De minste ietsie pietsie tinteling aan het plasma en de reactie stopt ogenblikkelijk.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Twee scenario's:

-Zo'n ijl plasma zend neutronen uit. En wat heb je nodig om Plutonium te kweken van U-238?

Neutronen van de "juiste snelheid". Moet wel kunnen, met een goed afgeregelde hoogspanningsbron, een gelijkrichter die de vermogens en voltages aankan, en de juiste mix van fuseergassen. En dan nog even wat U238, da's echt zo iets dat je bij de Gamma kan gaan halen, "Voor mij zo'n emmer U238"

-Zo'n systeem kan wel gebruikt worden in een runaway reactie indien men binnen een bepaalde tijd genoeg brandstof kan toevoegen om de reactie te laten escaleren.

Een Fuzor... vergeet het maar, je moet eerst een vacuüm creeren om alle moeilijk te fuzeren materialen uit het electronenveld te halen. En dan pas kan je fuseerbaar materiaal beginnen injecteren. Teveel, en je gaat je fuzor kamer omvormen tot een slechte TL lamp, met een geleidende buitenkant. Zeg maar dag met je hoogspanningsbron en gelijkrichter.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist, maar als neutronenbron is zo een generator al heel lang gekend.
Beter nog, doe het op de goeie ouwe manier: in plaats van verarmd U-238 te pikken, gebruik gewoon natuurlijk uranium, direct uit de mijn. Gebruik zuiver koolstof. Bouw een goeie ouwe koolstof reactor.
De simpelste manier om plutonium te kweken. De historische.
Waarom je het leven moeilijk maken met een externe neutronenbron terwijl het spul het zelf kan doen ?

Je vergeet het tennisveld. Zeer belangrijk. Ook is de afmeting een klein detail.

Maar in elk geval is de moeilijke stap nadien: de scheiding van het beetje gekweekte plutonium van al dat uranium en van al die radioactieve rommel die je ondertussen ook hebt gemaakt (fissieprodukten en kleine aktinieden).

Ik zie de chemische scheiding al gebeuren met kokend salpterzuur in een badkuip...

Niet direct iets dat je in je tuinhuisje gaat doen.

We vergeten een andere creativeling, de Atomic Boyscout.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist, maar als neutronenbron is zo een generator al heel lang gekend.
Beter nog, doe het op de goeie ouwe manier: in plaats van verarmd U-238 te pikken, gebruik gewoon natuurlijk uranium, direct uit de mijn. Gebruik zuiver koolstof. Bouw een goeie ouwe koolstof reactor.
De simpelste manier om plutonium te kweken. De historische.
Waarom je het leven moeilijk maken met een externe neutronenbron terwijl het spul het zelf kan doen ?

Maar in elk geval is de moeilijke stap nadien: de scheiding van het beetje gekweekte plutonium van al dat uranium en van al die radioactieve rommel die je ondertussen ook hebt gemaakt (fissieprodukten en kleine aktinieden).

Niet direct iets dat je in je tuinhuisje gaat doen.

Dat is inderdaad nog niet tuinhuisjes technologie, maar het maakt wel elke poging tot non-proliferatie door de controle op verrijkt uranium (U-235) nutteloos aangezien de chemische scheiding van Plutonium van Uranium veel makkelijker is dan de fysische scheiding van de Uranium-isotopen (de moeilijkheid van scheiding van U-235 en U-238 is de enige rem op globale proliferatie).

Elke staat of firma met voldoende financiële middelen is dan in staat om al dan niet clandestien zijn eigen bommetje te maken.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De minste ietsie pietsie tinteling aan het plasma en de reactie stopt ogenblikkelijk.

Dat is men nu net aan het onderzoek. Het plasma stabiel houden. Niet?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Dat is inderdaad nog niet tuinhuisjes technologie, maar het maakt wel elke poging tot non-proliferatie door de controle op verrijkt uranium (U-235) nutteloos aangezien de chemische scheiding van Plutonium van Uranium veel makkelijker is dan de fysische scheiding van de Uranium-isotopen (de moeilijkheid van scheiding van U-235 en U-238 is de enige rem op globale proliferatie).

Elke staat of firma met voldoende financiële middelen is dan in staat om al dan niet clandestien zijn eigen bommetje te maken.

Dat is nu al het geval. Zoals ik zegde, alle kennis om een simpele atoombom te maken is grotendeels in circulatie. Maar het blijft een hele onderneming, en het is niet zo gemakkelijk te verdoezelen.

Als je een nucleaire installatie hebt die een hoge neutronenflux kan bereiken (met alle stralingsbescherming en zo die daar bij komt kijken), een neutronenflux die vergelijkbaar is met die in een kernreactor, dan kan je plutonium maken.

De simpelste zulke installatie is natuurlijk een grafietreactor met natuurlijk uranium. Als je iets gesofistikeerder bent, dan doe je het met een zwaar-water reactor en natuurlijk uranium.

In al die gevallen moet je trachten een lage produktiegraad te bereiken, om zo zuiver mogelijk Pu-239 te produceren. Pu-239 dat zelf bestraald wordt gaat immers oftewel splijten, oftewel Pu-240 en zo vormen, dingen die het bommateriaal van slechtere kwaliteit maken.

In al die gevallen moet je dus chemisch het plutonium gaan scheiden van het uranium en alles wat je erbij hebt veroorzaakt, wat je dus een heel radioaktief spul oplevert. Hoewel de chemie gekend is (PUREX proces), is het toch wel vrij ingewikkeld en moet je dat dus in afstandsbediende en stralingsbeschermde werkplaatsen doen, maw een vrij groot chemisch-nucleair complex.

Een "ingewikkelde" neutronenbron zoals een fusiereactor verandert fundamenteel niks aan de opgave. In plaats van enkele tientallen tonnen natuurlijk uranium en zuiver grafiet heb je nu een tokamak nodig, van de complexiteit van ITER of zo. Ik zie niet goed waar de "winst" hem ligt.

Dat is men nu net aan het onderzoek. Het plasma stabiel houden. Niet?

Het plasma langer dan een paar minuten stabiel houden in heel gecontroleerde omstandigheden, ja.

Maar echt, het is totaal niet mogelijk om met zo een plasma een thermonucleaire explosie te bekomen die iets serieus gaat uithalen, want de plotse injectie van niet-plasma materiaal gaat zo goed als ogenblikkelijk het plasma afkoelen onstabiel maken en de fusiereactie stoppen voor hoeveelheden die een minieme fractie zijn van wat je zou kunnen interesseren om een ontploffing mee te maken.

Je kan het spreekwoordelijk vergelijken met een smeulende sigaret waar je denkt een krachtige ontploffing mee te bekomen door er drie pakjes natte sigaretten bij op te gooien.

Wat men nu probeert te doen is de sigaret wat langer dan enkele seconden te laten smeulen voor ze uitgaat.

Maar ik begrijp de redenering zelfs niet. Stel nu dat het mogelijk zou zijn om in een tokamak een nucleaire explosie te bekomen (en dat is dus NIET het geval). Wat doe je dan ? Een tokamak als bom gebruiken ? Nogal een lompe bom, he ! 23 000 ton ! 50 meter hoog !

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is nu al het geval. Zoals ik zegde, alle kennis om een simpele atoombom te maken is grotendeels in circulatie. Maar het blijft een hele onderneming, en het is niet zo gemakkelijk te verdoezelen.

Als je een nucleaire installatie hebt die een hoge neutronenflux kan bereiken (met alle stralingsbescherming en zo die daar bij komt kijken), een neutronenflux die vergelijkbaar is met die in een kernreactor, dan kan je plutonium maken.

De simpelste zulke installatie is natuurlijk een grafietreactor met natuurlijk uranium. Als je iets gesofistikeerder bent, dan doe je het met een zwaar-water reactor en natuurlijk uranium.

In al die gevallen moet je trachten een lage produktiegraad te bereiken, om zo zuiver mogelijk Pu-239 te produceren. Pu-239 dat zelf bestraald wordt gaat immers oftewel splijten, oftewel Pu-240 en zo vormen, dingen die het bommateriaal van slechtere kwaliteit maken.

In al die gevallen moet je dus chemisch het plutonium gaan scheiden van het uranium en alles wat je erbij hebt veroorzaakt, wat je dus een heel radioaktief spul oplevert. Hoewel de chemie gekend is (PUREX proces), is het toch wel vrij ingewikkeld en moet je dat dus in afstandsbediende en stralingsbeschermde werkplaatsen doen, maw een vrij groot chemisch-nucleair complex.

Een "ingewikkelde" neutronenbron zoals een fusiereactor verandert fundamenteel niks aan de opgave. In plaats van enkele tientallen tonnen natuurlijk uranium en zuiver grafiet heb je nu een tokamak nodig, van de complexiteit van ITER of zo. Ik zie niet goed waar de "winst" hem ligt.

In het feit dat je geen U-235 nodig hebt. U-235 wordt om overduidelijke redenen internationaal gecontroleerd om nucleaire proliferatie tegen te gaan.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar ik begrijp de redenering zelfs niet. Stel nu dat het mogelijk zou zijn om in een tokamak een nucleaire explosie te bekomen (en dat is dus NIET het geval). Wat doe je dan ? Een tokamak als bom gebruiken ? Nogal een lompe bom, he ! 23 000 ton ! 50 meter hoog !

Welkom tot de zieke geest van de mens:
http://en.wikipedia.org/wiki/Doomsday_device
Zo'n bom laat je gewoon op eigen grondgebied ontploffen waardoor je die bom zo groot als je wil kan maken. Het doel van zo'n bom is om alle leven op aarde te vernietigen. Een soort van alternatieve MAD strategie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

In het feit dat je geen U-235 nodig hebt. U-235 wordt om overduidelijke redenen internationaal gecontroleerd om nucleaire proliferatie tegen te gaan.

Geen zuiver U-235, natuurlijk uranium. Zit een beetje overal, he. Zelfs in zeewater. Voor de meeste plekken is het economisch niet rendabel om te exploiteren, maar voor een bommenmaker met middelen is dat geen kriterium (vooral vergeleken met de kost om een tokamak te bouwen EN aan verarmd uranium te geraken, dat WEL uit een of andere opwerkingsfabriek is gekomen).

Zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Uranium#Occurrence

bijvoorbeeld:

Uranium is more plentiful than antimony, tin, cadmium, mercury, or silver, and it is about as abundant as arsenic or molybdenum.[8][13] Uranium is found in hundreds of minerals including uraninite (the most common uranium ore), carnotite, autunite, uranophane, torbernite, and coffinite.[8] Significant concentrations of uranium occur in some substances such as phosphate rock deposits, and minerals such as lignite, and monazite sands in uranium-rich ores[8] (it is recovered commercially from sources with as little as 0.1% uranium[10]).

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

I
Zo'n bom laat je gewoon op eigen grondgebied ontploffen waardoor je die bom zo groot als je wil kan maken. Het doel van zo'n bom is om alle leven op aarde te vernietigen. Een soort van alternatieve MAD strategie.

En met de ITER een doomsdaydevice bouwen kan dus niet. Het is niet omdat je dit tegenargument zo hard nodig hebt dat dit opeens wel zou kunnen. Zo werkt de wereld niet.