Moderne mens ging vreemd met primitieve mensensoorten.

[Ulv]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Nee.

Er wordt vandaag een verschil gemaakt tussen het Cro-magnon ras zoals dat in Iberie / Zuid Frankrijk werd aangetroffen, en de Moderne Europese Mens die inderdaad 40.000 jaar geleden in Oost-Europa aankwam en redelijk ver noordwaarts trok. En dat impliceert dat er naast de route via nabije oosten een tweede immigratie-pad moet bestaan hebben. Of dat via "Atlantis" liep is een ander paar mouwen, ook al wordt daar graag over gespeculeerd.

De cro-magnon was een ook moderne mens hoor en is over heel Europa(en daar wat buiten) gevonden.

Overigens kwamen de Indo-Europeanen pas 4.500 á 5.000 jaar geleden Europa pas binnen, zeker geen 40.000 jaar.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Toch al beter dan neanderthalers. En hele nette mensen overigens.

Bijlage 66909

Het plaatje wat je hier toont is gebaseerd op Lucy, een vondst van ver voor de Neanderthaler. Lucy had in tegenstelling tot de Neanderthalers niet zowel meer spieren als meer hersenen dan de moderne mens, ook zal de energieconsumptie van een Lucy-individu niet bijna twee keer zo hoog geegen hebben als die van een van ons. Bovendien is Lucy geen geharde jager en niet ontzettend gaaf.

Groeten,

Bovenbuur.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Ulv

De cro-magnon was een ook moderne mens hoor en is over heel Europa(en daar wat buiten) gevonden.

Overigens kwamen de Indo-Europeanen pas 4.500 á 5.000 jaar geleden Europa pas binnen, zeker geen 40.000 jaar.

Er is in Nederland (beperkt) genetisch bewijs gevonden dat suggereert dat "wij" als volk voor ongeveer driekwart afstammen van de jager verzamelaars die met de eerste cro-magnon immigratiegolf zo'n 40.000 jaar geleden naar Europa kwamen. Duitsers daarentegen lijken volgens onderzoek voor het grootste deel af te stammen van de veel latere immigratiegolf die de late steentijd in Europa introduceerde.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Dom vraagje:

uit oud onderzoek weten we dat Homo Sapiens en Homo Neanderthalensis 96% DNA gemeenschappelijk hadden, dus 4 % verschil.
Volgens het nieuw onderzoek lopen er vandaag mensen rond die tot 4% Neanderthal DNA aan boord hebben.
Maar is de logische conclusie dan niet dat die mensen Neanderthalers ZIJN?
De Neanderthalers zijn onder ons

Nee, dat betekent (mits de cijfers correct zijn natuurlijk en even alle verschillende manieren waarop je overeenkomsten in DNA kan noteren, zoals het percentage basen dat gelijk is, het percentage genen dat compleet identiek is of het percentage genen dat voor exact hetzelfde eiwit codeert negerend) dat van de huidige 100% 4% van de Neanderthalers afkomstig is. Gezien 96% al identiek was is er dus 4% van 4% = 0,16% van ons DNA anders dan zonder de inmenging.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Het Cro-Magnon ras wordt algemeen tot de Homo Sapiens gerekend ja, de Neanderthaler niet. Alhoewel ik niet goed begrijp waarom niet, de verschillen zijn miniem, 't is toch niet omdat ze wat struiser waren dat ze plots een andere diersoort zouden vormen?
Niemand weet echter waar het Cro-Magnon ras vandaan kwam (Atlantis?). De rest van Europa werd vanuit Azie gekolonizeerd door een ander mensen-ras.
Terwijl de specifieke trekken van het Neanderthaler-ras langzaam maar zeker verdwijnen naarmate die Aziaten oprukken (in Azie is de Neanderthaler 50.000 jaar geleden al 'verdwenen'. Best mogelijk dat ze gewoon geassimileerd zijn in een kultuur die al wat verder gevorderd was. Uitgemoord zijn ze wel niet, daarvoor is het proces van verdwijnen echt te traag.

Afrika, in de buurt van het Midden-Oosten leefde de laatste gemeenschappelijke voorouder.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ik denk dat je je mening een beetje zal moeten herzien. Er zit nog wat Neanderthaler DNA in elk van ons.

Neanderthal Genome+Complete Provides Evidence of Evolution+Interbreeding

Volgens deze nieuwste studie wel, volgens sommige andere studies niet. Het lijkt er dan ook op dat deze casus een mooi voorbeeld is van enkele van de problemen die optreden bij het denken en theoretiseren in soorten.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Volgens deze nieuwste studie wel, volgens sommige andere studies niet. Het lijkt er dan ook op dat deze casus een mooi voorbeeld is van enkele van de problemen die optreden bij het denken en theoretiseren in soorten.

Tja, Bovenbuur, als ik je portret zo zie, kan ik je bezwaren tegen dat denken wel ergens begrijpen. Al moet ik je nageven dat je er zeer bezonnen, "nachdenklich", uitziet.

[bgf324]

Bestialiteiten zijn dus van alle tijden...

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door bgf324

Bestialiteiten zijn dus van alle tijden...

Nou ja, het is dus maar de vraag of je dat zo moet/kan/wil zien. De genetische afsand tussen ons en de nanderthalers is ongeveer tien keer zo groot als de afstand tussen de gemiddelde vlaming en een neger, maar tien keer zo klein als die tussen ons en de chimpansee. Bovendien suggereert onderzoek dat Neanderthalers in ieder geval al een vorm van taal kenden en gezien door moderne ogen eerder in het hokje "mens" dan in het hokje "dier" geplaatst zouden worden. Laatst heb ik wel gelezen over een onderzoek dat het genetisch defect voor ons gebrek aan lichaamsbeharing pas na de splitsing met de neanderthalers plaatste (waar de meeste onderzoekers uitgingen van een veel eerdere oorsprong), maar hé, als zelfs je vrouwen er toch al mannelijker uit zien dan de gouvernator in zjn jonge jaren dan kan een beetje beharing er ook nog wel bij.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Tja, Bovenbuur, als ik je portret zo zie, kan ik je bezwaren tegen dat denken wel ergens begrijpen. Al moet ik je nageven dat je er zeer bezonnen, "nachdenklich", uitziet.

O, maar mijn portret is een gewone Pan troglodytes hoor, waar ik zelf een Pan calvus ben, een Pan calvus calvus om precies te zijn, om het onderscheid met de Pan calvus ultracoolus nog maar even duidelijk te maken.

[Ulv]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Er is in Nederland (beperkt) genetisch bewijs gevonden dat suggereert dat "wij" als volk voor ongeveer driekwart afstammen van de jager verzamelaars die met de eerste cro-magnon immigratiegolf zo'n 40.000 jaar geleden naar Europa kwamen. Duitsers daarentegen lijken volgens onderzoek voor het grootste deel af te stammen van de veel latere immigratiegolf die de late steentijd in Europa introduceerde.

Dat was 4/5de overigens.

Ik kom op 25.5%(haplogroep I) cro-magnon afstamming voor Nederland.

Haplogroep R1b, die op 53.5% staat in Nederland, werd een tijdje geleden ook (foutief) geassocieerd geweest met de cro-magnoïde jager-verzamelaars, waarschijnlijk kwamen ze hierdoor aan deze resultaten. Zo zie je maar, deze wetenschap is vrij nieuw.

Het Y-DNA van de Duitsers heeft een hogere graad R1a maar is voor de rest niet erg verschillend dan dat van de Nederlanders.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Ulv

Dat was 4/5de overigens.

Dat was 78%, maar driekwart leek me een mooie om naar af te ronden.

[Kodo Kodo]

Terug naar de draad: ik ben er allang van overtuigd dat genetisch materiaal van Neanderthalers is opgegaan in dat van de "moderne mens", tenminste in Eurazië. Wat me nu verbaast, is dat dat ook in Afrika zou kunnen zijn geschied; ik ben heel sceptisch.

De neanderthalers hadden veel grotere hersenen en waren als individu vrijwel zeker veel intelligenter dan wij, maar als groep veel dommer, omdat ze over te slecht ontwikkelde spraakorganen, en dus niet over een taal beschikten die de cro-magnon-groep zo slim maakte: kennis ging bij hen veel minder verloren.

Maar Europeanen en Aziaten hebben nog steeds veel lichtere stemmen dan Afrikanen, bij voorbeeld. Ik denk dus dat wij iets meer van de neanderthalers hebben bewaard.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Terug naar de draad: ik ben er allang van overtuigd dat genetisch materiaal van Neanderthalers is opgegaan in dat van de "moderne mens", tenminste in Eurazië. Wat me nu verbaast, is dat dat ook in Afrika zou kunnen zijn geschied; ik ben heel sceptisch.

De neanderthalers hadden veel grotere hersenen en waren als individu vrijwel zeker veel intelligenter dan wij, maar als groep veel dommer, omdat ze over te slecht ontwikkelde spraakorganen, en dus niet over een taal beschikten die de cro-magnon-groep zo slim maakte: kennis ging bij hen veel minder verloren.

Maar Europeanen en Aziaten hebben nog steeds veel lichtere stemmen dan Afrikanen, bij voorbeeld. Ik denk dus dat wij iets meer van de neanderthalers hebben bewaard.

Dat de neanderthalers nauwelijks spraakvermogen hadden is een idee dat ontstaan is uit het beeld van de neanderthaler als halve aap, een beeld dat keer op keer niet blijkt te kloppen. Uit wat er tot nu toe gevonden is (en spraak blijft niet zo gek goed bewaard) blijkt dat de neanderthaler op zijn minst een deel van de voor spraak belangrijke aanpassingen had. Het is mogelijk dat hij een deel ook niet bezat en daardoor minder vocalisaties kon maken dan wij, maar het is ook mogelijk dat de spraak prima ontwikkeld was. Dat als groep "veel dommer" zijn valt ook behoorlijk mee, neanderthaler gebruksvoorwerpen hadden welliswaar een ander ontwerp dan wat cro-magnons destijds gebruikten, maar wetenschappers hebben beiden nagemaakt en uitgeprobeerd en ze blijken ongeveer even effectief te zijn. Ook zijn er sporen gevonden van neanderthaler cultuur, zoals een graf met bloemen (gevonden als sporen van stuifmeel) als grafgift. Genaaide kleding lijken ze nooit ontdekt te hebben, maar de vraag is natuurlijk mar of dat een gebrek aan intelligentie of kennisoverdacht is of gewoon toeval. Mijns insziens is een van de belangrijkste nadeln van de neanderthalers hun energieconsumptie, wij zijn een veel zuinigere soort dan zij. Een volwassen neanderthaler zal dagelijks ongeveer twee keer zoveel hebben moeten eten als een van ons, en ook de hoeveelheid eiwitten die ze nodig hadden voor spieropbouw zal niet mals geweest zijn. Hierdoor kan je in een gebied waar voedsel de populatie-limiterende factor is, en dat is het nogal vaak, twee keer zoveel cro-magnons hebben wonen dan dat erneanderthalers een plekje zouden kunnen vinden. Ook verplaatsen over grote afstanden zal "ons" makkelijker zijn afgegaan. Bovendien hadden wij ook toen al een rolverdeling tussen man en vrouw, onze voorouders waren jager-verzamelaars. Levert het een niks op, dan heb je het ander nog. De neanderthalers waren als toegewijde jagers vergelijkbaar met een land met maar één exportproduct. Gaat het daar slecht mee, dan heb je een probleem. Ook de manier van jagen kan meespelen, misschien is smijten door het lagere risico op verwondingen stiekem toch wel handiger dan prikken. Wij zijn op het een aangepast, zij op het ander. Waar ik sceptisch over ben is of jij hetzelfde nieuws hebt meegekregen als ik, van wat ik heb gelezen stelde het onderzoek juist dat vermenging overal behalve in Afrika had plaatgevonden, en het meest in Oceanië. (Het nu.nl artikel is daarin inderdaad incompleet, de standaard doet het beter.)

Overigens is het heel verleidelijk om ontwikkelingen die later hebben plaatsgevonden toe te schrijven aan neanderthaler DNA. Enkele trekken die typisch zijn voor de modere mens ten opzichte van de neanderthaler, zoals een lichte bouw, vind je in grote mate in (bepaalde delen van) Afrika, terwijl de volkeren daarbuiten vaak wat steviger/gedrongener zijn. Inuït bijvoorbeeld zou je op basis daarvan als deels neanderthaler kunnen zien. Maar het hoeft niet. Het verschijnsel convergente evolutie zorgt ervoor dat soorten in soortgelijke omstandigheden vaak/soms soortgelijke atributen ontwikkelen, denk bijvoorbeeld aan zeeleeuwen en pinguins die beide flippers en een vetlaag hebben ontwikkelden qua uiterlijk tegenwoordig meer op elkaar lijken dan pak hem beet 30 miljoen jaar geleden. Wat handig was voor de neanderthaler was later soms ook nog handig, en daardoor opnieuw ontstaan.

Geheel terzijde bij dit laatste voorbeeld: dat zou wat zijn zeg, Kenianen lopen harder door een gebrek aan gendoping. Vervloekt neanderthaler DNA...

[Bhairav]

Mensen met een dik achterhoofd zijn meer Neanderthaler dan diegenen die dat niet hebben. Ik heb het alvast niet...

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Bhairav

Mensen met een dik achterhoofd zijn meer Neanderthaler dan diegenen die dat niet hebben. Ik heb het alvast niet...

Of een plat voorhoofd, of grote wenkbrauwbogen, of rood haar maar dan een ander roodharig gen hebbende dan alle tot nu toe geteste moderne roodharigen.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Of een plat voorhoofd, of grote wenkbrauwbogen, of rood haar maar dan een ander roodharig gen hebbende dan alle tot nu toe geteste moderne roodharigen.

Als we hun genen konden erven, betekent dat niet dat de neanderthalers toch 46 chromosomen hadden, en niet 48 zoals uzelf, als ik dat zo van uw gezicht mag aflezen, Bovenbuur?

[Kodo Kodo]

Ik heb nog zo'n vraagje: is het nog steeds zo dat al onze mitochondriën van sapiens sapiens afkomstig zijn? Dat zou kunnen betekenen dat neandervaders en moderne moeders wel nageslacht konden krijgen, en de omgekeerde combinatie, die toch ook moet zijn voorgekomen, niet of toch niet op lange termijn.

Ik heb eens opgezocht hoe het met ezels en paarden zit; die hebben ook niet hetzelfde aantal chromosomen, terloops. Maar mijn conclusie was toch dat bij die dieren op lange termijn geen "admixture" van de ene soort in de genenpool van de andere mogelijk is, toch niet via "vreemdgaan" bij de andere soort.

[Kodo Kodo]

Het is natuurlijk ook mogelijk dat alleen de combinatie mitochondriën van de moderne mens plus een combinatie van een aantal pluspunten van de neanderthaler (groter hersenvolume) en van de moderne mens (minder energieverbruik) levensvatbaar was.

Waarschijnlijk hadden de neanderthalers een aantal allelen die nuttig waren voor henzelf, maar die een moderne mens meer na- dan voordelen brachten, en die dan ook weggefilterd zijn door de evolutie. Iemand die het grootste deel van zijn genetisch materiaal "uit Afrika" heeft, kan toch meer neanderthal-voorouders dan "moderne" voorouders hebben gehad, naar gelang van de kenmerken die begunstigd werden door de evolutie die de "halfbloeden" ondergingen.

En in Oceanië zou de homo erectus, zijn naam eer aandoend, zich aan "moderne vrouwen" hebben vergrepen...

Wat ik me afvraag: hoe komt het dat de Oostaziaten grotere hersenen (en een hoger IQ) hebben (ongeveer 35 gram/8 punten) dan autochtone Europeanen? Leefde er in Azië een soort die nog grotere hersenen had dan de neanderthaler?

[Cdude]

A comprehensive scan of the human genome finds that hundreds of our genes have undergone positive natural selection during the past 10,000 years of human evolution.

Genes are the instructions organisms use to make proteins. They are encoded in genetic material, usually DNA, and some come in different versions, called “alleles." Positive natural selection occurs when one allele is favored over another due to changes in the environment.

Researchers from the University of Chicago analyzed the genomes of 209 unrelated individuals from three distinct human populations: East Asians, Europeans and Yorubans from Nigeria. Each population contained roughly 250 positively selected genes; however, most of the affected genes differed depending on the group.

Evolution in humans is commonly thought to have essentially stopped in recent times. But there are plenty of examples that the human race is still evolving, including our brains, and there are even signs that our evolution may be accelerating.

http://www.livescience.com/health/06...an_evolve.html

http://www.msnbc.msn.com/id/33916577...ience-science/