Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Immigratie en integratie
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Immigratie en integratie Het forum bij uitstek voor discussies over thema's zoals vreemdelingenbeleid, integratie versus assimilatie, (verplichte) inburgering,...

Antwoord
 
Discussietools
Oud 7 mei 2010, 18:23   #21
freespirit
Minister-President
 
freespirit's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 22 december 2006
Berichten: 5.176
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles Bekijk bericht
Als je gelijkaardige uitspraken had gedaan over het nazisme dan was je nu reeds geband. Zo zie je het geïnstitutionaliseerd racisme weer aan het werk: in Congo ging het om zwarten die staffeloos mogen uitgemoord worden, bij de Holocaust ging het om Europese burgers.
Ik zie eerlijk gezegd het verband niet tussen het nazisme en dit album van Hergé dat zich afspeelt in de koloniale periode door België. Misschien ben ik wel te dom voor uw intellectuele ontdekking Een vergelijking hiertussen maken is te gek om los te lopen. Joden werden volgens een bewuste politiek uitgemoord in Nazi-Duitsland, Congolezen niet (zeker niet de periode na Leopold II, die ik overigens diep veracht vanwege zijn koloniale beleid).

Feit is en blijft dat we dit stripalbum moeten zien als een historisch document, geenszins als een morele afspiegeling van onze eigen actuele houding t.o.v. zwarten. Sommige mensen willen dit niet snappen. De bal over dit album is een paar jaar geleden aan het rollen gegaan n.a.v. een belachelijke klacht van een Congoleze student, die waarschijnlijk tijd te veel had, in Brussel. Detail hierbij is dat diens vader deel uitmaakte van de huidige Congoleze elite rond Kabila (welke 'zwarte' met een modaal inkomen kan in Brussel aan den unief komen studeren ?), waarvan we weten dat ze de jongste jaren hun onderdanen zo respectvol behandeld hebben. Ik denk dat vele Congolezen dromen van een terugkeer naar het Belgisch kolonialisme op patgernalistische leest. Onafhankelijkheid heeft in dit land nog niet veel goeds voortgebracht. Uiteraard probeer ik hier niet het voormalige koloniale beleid goed te praten, er waren wantoestanden. Maar de geschiedenis leerde ons dat het altijd nog slechter kon.
freespirit is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 mei 2010, 19:26   #22
Kallikles
Secretaris-Generaal VN
 
Kallikles's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 oktober 2005
Berichten: 21.225
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door freespirit Bekijk bericht
Ik zie eerlijk gezegd het verband niet tussen het nazisme en dit album van Hergé dat zich afspeelt in de koloniale periode door België. Misschien ben ik wel te dom voor uw intellectuele ontdekking Een vergelijking hiertussen maken is te gek om los te lopen. Joden werden volgens een bewuste politiek uitgemoord in Nazi-Duitsland, Congolezen niet
Nogmaals: had je dit negationisme verkondigt i.v.m. de Joden, dan was je nu al geband en opgehangen. Over de Congolezen kan je dit ongestraft doen.

Ergo: het officiële discours beschouwt zwarten nog steeds als Untermenschen. En dan maar hypocriet lullen over de nazi's.
__________________
islamophobie et bêtise ordinaire:
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zipper
de bruine pest is de islam. Het is de meest boosaardige ideologie sinds het nazisme.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pericles
Mogelijk zijn het hebben van verbale kwaliteiten niet uw grootste talent.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Andev
Waarom zou ik moeten weten wat "multivariaatanalyse" betekent???
De mensen, steeds meer en meer, hebben lak aan dat soort gelul.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Mike Godwin
By all means, compare these shitheads to Nazis.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy
Ja ik heb gezegd dat ik de moord op duizenden Nigerianen, omdat het zwarten zijn, goedpraat.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy over Europa's moslims
Naft er over en een stekske.

Laatst gewijzigd door Kallikles : 7 mei 2010 om 19:27.
Kallikles is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 mei 2010, 09:24   #23
andev
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 2 februari 2004
Berichten: 23.543
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles Bekijk bericht
Nogmaals: had je dit negationisme verkondigt i.v.m. de Joden, dan was je nu al geband en opgehangen. Over de Congolezen kan je dit ongestraft doen.

Ergo: het officiële discours beschouwt zwarten nog steeds als Untermenschen. En dan maar hypocriet lullen over de nazi's.
Het blijft een onnozele vergelijking! In de nazi-tijd wilde men alle Joden naar de andere wereld helpen, onder potentaat Leopold II ging het "enkel" om diegenen die niet wilden werken in zijn plantages! Het was niet de bedoeling "alle Congolezen" naar de andere wereld te helpen!
Leopold II heeft trouwens "zijn" Congo moeten overlaten aan België omdat er teveel kritiek kwam, ook van andere landen, op zijn beleid! Daardoor werd hij eigenlijk op zijn nummertje gezet, anders had hij zijn winstgevend zaakje wel niet laten vallen zeker?
Laten we ons liever bezinnen over het feit dat zoveel Congolezen het in de tijd van de Belgische kolonisatie véél beter hadden dan nu onder hun eigen heersers!
Laten we nog eens narekenen hoeveel slachtoffers ze tijdens de voortdurende kleine oorlogen zelf gemaakt hebben onder hun eigen zwarte bevolking, of het nu die van het Oosten, het Westen, het Zuiden of whatever is! Nog erger: de moorden, verkrachtingen enz zijn nog steeds aan de gang!
Dit is geen excuus voor het gedoe van onze Leopold, maar "Bienvenu" zou beter daar eens zijn tanden in zetten ipv het belachelijke gedoe waar hij mee bezig is!
Mischien kan hij beter de "évolués" aanvallen die nu hun zakken vullen ten kosten van hun eigen arme bevolking! De "évolués", als ik me niet vergis, waren/zijn diegenen die over wat meer middelen beschikken, met "wit hemd en plastron" rondlopen, een bril dragen met vensterglas omdat ze er zo toch "geleerder" uitzien, beschikken over 4x4 terreinwagens en villa's enz
Die hakken misschien geen handjes af, maar houden hun eigen bevolking in armoede terwijl ze zelf de "grote jan" uithangen en onbeschaamd hun zakken vullen!
Wat zit een rijkeluis-Congolees zich hier druk te maken over albums van Kuifje, van zoveel jaren geleden????

Laatst gewijzigd door andev : 8 mei 2010 om 09:32.
andev is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 mei 2010, 11:27   #24
Kallikles
Secretaris-Generaal VN
 
Kallikles's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 oktober 2005
Berichten: 21.225
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door andev Bekijk bericht
Het blijft een onnozele vergelijking! In de nazi-tijd wilde men alle Joden naar de andere wereld helpen, onder potentaat Leopold II ging het "enkel" om diegenen die niet wilden werken in zijn plantages! Het was niet de bedoeling "alle Congolezen" naar de andere wereld te helpen!
Het resultaat was wel hetzelfde: hyperexploitatie en massamoord. Het leed dat de Belgische bourgeoisie en hun operette-koning Congo heeft aangedaan was ontzaglijk groter, en de resultaten veel blijvender en desastreuzer, dan wat Duitsland de Joden heeft aangedaan.

Het is wel grappig dat jij als pseudo-Vlaams-nationalist hier de Belgische bourgeoisie en haar mythes (Belgisch imperialisme goed, Duitsland slecht) zit te verdedigen!
__________________
islamophobie et bêtise ordinaire:
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zipper
de bruine pest is de islam. Het is de meest boosaardige ideologie sinds het nazisme.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pericles
Mogelijk zijn het hebben van verbale kwaliteiten niet uw grootste talent.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Andev
Waarom zou ik moeten weten wat "multivariaatanalyse" betekent???
De mensen, steeds meer en meer, hebben lak aan dat soort gelul.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Mike Godwin
By all means, compare these shitheads to Nazis.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy
Ja ik heb gezegd dat ik de moord op duizenden Nigerianen, omdat het zwarten zijn, goedpraat.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy over Europa's moslims
Naft er over en een stekske.
Kallikles is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 mei 2010, 18:26   #25
andev
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 2 februari 2004
Berichten: 23.543
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles Bekijk bericht
Het resultaat was wel hetzelfde: hyperexploitatie en massamoord. Het leed dat de Belgische bourgeoisie en hun operette-koning Congo heeft aangedaan was ontzaglijk groter, en de resultaten veel blijvender en desastreuzer, dan wat Duitsland de Joden heeft aangedaan.

Het is wel grappig dat jij als pseudo-Vlaams-nationalist hier de Belgische bourgeoisie en haar mythes (Belgisch imperialisme goed, Duitsland slecht) zit te verdedigen!
Kun je het nog meer verdraaien?
Ik verdedig het Belgisch imperialisme helemaal niet, waarom zou ik? Pseudo-Vlaams-nationalist? La Belgique kan me met al het geknoei en de hypocrisie van de laatste jaren gestolen worden, niets "pseudo" aan.
Dat het leed aangedaan door Leopold II zoveel groter zou zijn dan wat de Duitsers met de Joden hebben gedaan???? Waar haal je het...
Ik vrees dat de Congolezen sinds Leopold II elkaar al veel meer hebben aangedaan dan Leopold II zelf! En ze zijn nog bezig...
En het feit dat ze nu nog nergens staan spijts hun halve eeuw "indépendance", is dat ook de schuld van Leopold II of van hun eigen leiders? Of zou het zo zijn dat ze echt nog niet "rijp" genoeg zijn om hun eigen land op een behoorlijke manier in het wereldgedoe te loodsen en hun eigen land uit gemakzucht laten plunderen door al wie een bepaalde groep hun zakken wil vullen ?
andev is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 mei 2010, 18:44   #26
Steve_M
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Steve_M's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 januari 2005
Berichten: 13.586
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door andev Bekijk bericht
Kun je het nog meer verdraaien?
Ik verdedig het Belgisch imperialisme helemaal niet, waarom zou ik? Pseudo-Vlaams-nationalist? La Belgique kan me met al het geknoei en de hypocrisie van de laatste jaren gestolen worden, niets "pseudo" aan.
Dat het leed aangedaan door Leopold II zoveel groter zou zijn dan wat de Duitsers met de Joden hebben gedaan???? Waar haal je het...
Ik vrees dat de Congolezen sinds Leopold II elkaar al veel meer hebben aangedaan dan Leopold II zelf! En ze zijn nog bezig...
En het feit dat ze nu nog nergens staan spijts hun halve eeuw "indépendance", is dat ook de schuld van Leopold II of van hun eigen leiders? Of zou het zo zijn dat ze echt nog niet "rijp" genoeg zijn om hun eigen land op een behoorlijke manier in het wereldgedoe te loodsen en hun eigen land uit gemakzucht laten plunderen door al wie een bepaalde groep hun zakken wil vullen ?
Ik heb je hier al een paar keer horen zeggen dat je jarenlang in het GO hebt gestaan. Mag ik vragen welke vakken je daar gegeven hebt? Geschiedenis zat er vast niet tussen.

Ik hou er niet van om genocides cijfermatig te vergelijken, maar als we dat dan toch doen, dan kom je onmiddellijk tot de vaststelling dat de Congolese genocide minstens even erg was als de Holocaust. De oorzaak voor de dood van die miljoenen is irrelevant: voor de doden maakt het bijzonder weinig uit of zij systematisch vermoord werden of doodgewerkt en omkwamen door complete onverschilligheid. In beide gevallen werden ze als Untermenschen beschouwd en lieten ze daardoor het leven.

Het grote verschil tussen beide drama's is wat er nadien gebeurde. De overblijvende joden kregen een eigen staat en enorme steun van westerse landen. Congo bleef echter een wingewest, inclusief brutale koloniale onderdrukking. Later werd het het strijdtoneel tussen de verschillende grootmachten in de Koude Oorlog, waarna de VS (en België) beslisten een bloeddorstige dictator aan de macht te brengen en te houden die het land systematisch heeft leeggeplunderd. Mooie vrijheid is dat.
Steve_M is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 mei 2010, 18:56   #27
Doki
Parlementsvoorzitter
 
Doki's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 mei 2003
Locatie: Brussel
Berichten: 2.058
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles Bekijk bericht
Nogmaals: had je dit negationisme verkondigt i.v.m. de Joden, dan was je nu al geband en opgehangen. Over de Congolezen kan je dit ongestraft doen.

Ergo: het officiële discours beschouwt zwarten nog steeds als Untermenschen. En dan maar hypocriet lullen over de nazi's.
Toch wel eventjes nuanceren hier zou ik voorstellen. Er is volgens mij een wezenlijk verschil tussen de verdelgingspolitiek van de nazi's ten aanzien van de joden en het terreurbewind over zwarten in de kolonies. Beide regimes maakten zich uiteraard schuldig aan moord, foltering en andere gruwelijke misdaden, maar de ideologie die aan de basis lag van elk regime was fundamenteel verschillend. De zwarten in de kolonies werden beschouwd als minderwaardige mensen, maar ze werden niet als ongedierte beschouwd dat ten alle koste moest worden uitgeroeid. Dat was wel het geval met de joden tijdens de naziperiode.

Dus toch even opletten voor je iemand beticht van negationisme, want dat is een zware beschuldiging.
__________________
ZONDER HAAT DRAAD

Laatst gewijzigd door Doki : 8 mei 2010 om 18:57.
Doki is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 mei 2010, 19:08   #28
Doki
Parlementsvoorzitter
 
Doki's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 mei 2003
Locatie: Brussel
Berichten: 2.058
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door andev Bekijk bericht
Kun je het nog meer verdraaien?
Ik verdedig het Belgisch imperialisme helemaal niet, waarom zou ik? Pseudo-Vlaams-nationalist? La Belgique kan me met al het geknoei en de hypocrisie van de laatste jaren gestolen worden, niets "pseudo" aan.
Dat het leed aangedaan door Leopold II zoveel groter zou zijn dan wat de Duitsers met de Joden hebben gedaan???? Waar haal je het...
Ik vrees dat de Congolezen sinds Leopold II elkaar al veel meer hebben aangedaan dan Leopold II zelf! En ze zijn nog bezig...
En het feit dat ze nu nog nergens staan spijts hun halve eeuw "indépendance", is dat ook de schuld van Leopold II of van hun eigen leiders? Of zou het zo zijn dat ze echt nog niet "rijp" genoeg zijn om hun eigen land op een behoorlijke manier in het wereldgedoe te loodsen en hun eigen land uit gemakzucht laten plunderen door al wie een bepaalde groep hun zakken wil vullen ?
Als Congo sinds de dekolonialisering continu ten prooi gevallen is aan oorlog en politieke instabiliteit, dan heeft dat in de eerste plaats te maken met de kunstmatige staatsgrenzen die de kolonisatoren de Afrikanen hebben opgedrongen, en die vandaag nog steeds aanleiding geven tot territoriale en ethnische conflicten. Een tweede belangrijke reden is dat de kolonisatoren decennialang hun wingebieden hebben leeggeroofd, wat een desastreuze impact heeft gehad op de lokale economieën en landbouw. Dat heeft geleid tot armoede en ongelijkheid, en die wakkeren de hoger genoemde conflicten verder aan. Dus ja, de kolonisatoren hebben wel degelijk schuld aan de huidige situatie. Ze hebben de samenleving in Congo grondig en duurzaam ontwricht, en nooit hebben ze een ernstig economisch en ecologisch herstelbeleid ontwikkeld voor de geplunderde regio's die ze hebben achtergelaten.
__________________
ZONDER HAAT DRAAD
Doki is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 mei 2010, 19:08   #29
Steve_M
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Steve_M's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 januari 2005
Berichten: 13.586
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doki Bekijk bericht
Toch wel eventjes nuanceren hier zou ik voorstellen. Er is volgens mij een wezenlijk verschil tussen de verdelgingspolitiek van de nazi's ten aanzien van de joden en het terreurbewind over zwarten in de kolonies. Beide regimes maakten zich uiteraard schuldig aan moord, foltering en andere gruwelijke misdaden, maar de ideologie die aan de basis lag van elk regime was fundamenteel verschillend. De zwarten in de kolonies werden beschouwd als minderwaardige mensen, maar ze werden niet als ongedierte beschouwd dat ten alle koste moest worden uitgeroeid. Dat was wel het geval met de joden tijdens de naziperiode.
Dat vind ik dus eerlijk gezegd weinig relevant. Zou jij je beter voelen als je vader doodgewerkt wordt door een bezetter omdat die hem niet als mens beschouwt dan wanneer een bezetter hem zou vergassen omdat die hem niet als mens beschouwt. Same difference.
Steve_M is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 mei 2010, 19:11   #30
Doki
Parlementsvoorzitter
 
Doki's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 mei 2003
Locatie: Brussel
Berichten: 2.058
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M Bekijk bericht
Dat vind ik dus eerlijk gezegd weinig relevant. Zou jij je beter voelen als je vader doodgewerkt wordt door een bezetter omdat die hem niet als mens beschouwt dan wanneer een bezetter hem zou vergassen omdat die hem niet als mens beschouwt. Same difference.
Ik begrijp wat je bedoelt, maar ga niet akkoord. Negationisme is de beschuldiging die hoger werd gemaakt, en die term heeft een heel specifieke betekenis die slaat op het ontkennen van de endlösingsstrategie van de nazi's. Die beschuldiging is dus volgens mij hier niet op zijn plaats en totaal onterecht, hoe gruwelijk het koloniale bewind van Leopold II ook geweest is.
__________________
ZONDER HAAT DRAAD
Doki is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 mei 2010, 19:15   #31
Steve_M
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Steve_M's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 januari 2005
Berichten: 13.586
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doki Bekijk bericht
Ik begrijp wat je bedoelt, maar ga niet akkoord. Negationisme is de beschuldiging die hoger werd gemaakt, en die term heeft een heel specifieke betekenis die slaat op het ontkennen van de endlösingsstrategie van de nazi's. Die beschuldiging is dus volgens mij hier niet op zijn plaats en totaal onterecht, hoe gruwelijk het koloniale bewind van Leopold II ook geweest is.
Je hebt wel een punt dat de Belgische negationismewet alleen daarop van toepassing is, wat een van de redenen is dat ik tegen zulke wetten ben, maar dat is wellicht een andere discussie.
Steve_M is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 mei 2010, 19:16   #32
Doki
Parlementsvoorzitter
 
Doki's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 mei 2003
Locatie: Brussel
Berichten: 2.058
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M Bekijk bericht
Je hebt wel een punt dat de Belgische negationismewet alleen daarop van toepassing is, wat een van de redenen is dat ik tegen zulke wetten ben, maar dat is wellicht een andere discussie.
Oh maar ik ben ook tegen de wet op negationisme hoor, zeker en vast. Dus op dat punt zijn we akkoord denk ik. Mensen verbieden om leugens te vertellen is volgens mij niet de manier om de waarheid te laten zegevieren.
__________________
ZONDER HAAT DRAAD
Doki is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 mei 2010, 19:36   #33
andev
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 2 februari 2004
Berichten: 23.543
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doki Bekijk bericht
Als Congo sinds de dekolonialisering continu ten prooi gevallen is aan oorlog en politieke instabiliteit, dan heeft dat in de eerste plaats te maken met de kunstmatige staatsgrenzen die de kolonisatoren de Afrikanen hebben opgedrongen, en die vandaag nog steeds aanleiding geven tot territoriale en ethnische conflicten. Een tweede belangrijke reden is dat de kolonisatoren decennialang hun wingebieden hebben leeggeroofd, wat een desastreuze impact heeft gehad op de lokale economieën en landbouw. Dat heeft geleid tot armoede en ongelijkheid, en die wakkeren de hoger genoemde conflicten verder aan. Dus ja, de kolonisatoren hebben wel degelijk schuld aan de huidige situatie. Ze hebben de samenleving in Congo grondig en duurzaam ontwricht, en nooit hebben ze een ernstig economisch en ecologisch herstelbeleid ontwikkeld voor de geplunderde regio's die ze hebben achtergelaten.
En met welke grenzen zou het dan wel beter zijn geweest?
Wat gebeurde er daar zoal voor de Belgen met Leopold II daar aankwamen?
Stammentwisten en - oorlogen, stammen die elkaar aanvielen om diegenen van de andere stam te verkopen als slaven aan de Arabieren? Er waren toen voortdurend territoriale en ethnische conflicten, en er zijn er nu nog steeds, zo simpel is het.
Dat kolonisatoren stukken van het land (x groter dan België!) hebben leeggeroofd zal wel zijn... maar anders zaten die grondstoffen gewoon nog in de grond en wisten ze niet eens dat ze bestonden! Ze zouden er toen niet rijker van geworden zijn en zelfs nu slagen ze er in voor de winst van enkelen hun land verder te laten leegroven door om het even wie, of het nu Belgen, Chinezen, Russen of whatever zijn: als een bepaalde kliek maar zijn zakken kan vullen, meer moet dat niet zijn! En zelf hebben ze daar dus niet de minste schuld in, hun "leiders"?
Ze hebben de samenleving in Congo ontwricht? Omdat het voordien zo goed ging met de "samenleving" misschien? Tiens...
Die lokale landbouw en economie, hoe groot en belangrijk was die dan wel? Juist genoeg om op de markten gedroogde vis en vlees en groenten te verkopen? Over welke economie die naam waardig heb je het?
Indien de kolonisten geplunderde regio's hebben achtergelaten, dan hebben ze als tegenprestatie toch het land voorzien van wegen, steden, bruggen, scholen, dispensaria ofte klinieken, ze hebben een vorm van orde en meer veiligheid gebracht, want het gaat toch niet alleen over de Leopold II-periode! Ze hebben toch gezorgd voor, zeg maar, een overgang van een Afrikaans stenen tijdperk naar een meer modernere wereld! En net zoals met de geschiedenis van het Romeinse rijk destijds, hebben ze hetzelfde gedaan als de "barbaren" toen ze het gebied weer overnamen: gewoon alles laten vergaan, in puin vervallen enz
De kolonisatieperiode in onze geschiedenis en in die van andere landen is inderdaad een periode geweest met veel minder mooie kantjes... maar wat indien die kolonisatieperiode er nooit was geweest?
andev is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 mei 2010, 18:29   #34
Kallikles
Secretaris-Generaal VN
 
Kallikles's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 oktober 2005
Berichten: 21.225
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M Bekijk bericht
Ik heb je hier al een paar keer horen zeggen dat je jarenlang in het GO hebt gestaan. Mag ik vragen welke vakken je daar gegeven hebt? Geschiedenis zat er vast niet tussen.

Ik hou er niet van om genocides cijfermatig te vergelijken, maar als we dat dan toch doen, dan kom je onmiddellijk tot de vaststelling dat de Congolese genocide minstens even erg was als de Holocaust. De oorzaak voor de dood van die miljoenen is irrelevant: voor de doden maakt het bijzonder weinig uit of zij systematisch vermoord werden of doodgewerkt en omkwamen door complete onverschilligheid. In beide gevallen werden ze als Untermenschen beschouwd en lieten ze daardoor het leven.

Het grote verschil tussen beide drama's is wat er nadien gebeurde. De overblijvende joden kregen een eigen staat en enorme steun van westerse landen. Congo bleef echter een wingewest, inclusief brutale koloniale onderdrukking. Later werd het het strijdtoneel tussen de verschillende grootmachten in de Koude Oorlog, waarna de VS (en België) beslisten een bloeddorstige dictator aan de macht te brengen en te houden die het land systematisch heeft leeggeplunderd. Mooie vrijheid is dat.
Dat is inderdaad het cruciale onderscheid.
__________________
islamophobie et bêtise ordinaire:
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zipper
de bruine pest is de islam. Het is de meest boosaardige ideologie sinds het nazisme.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pericles
Mogelijk zijn het hebben van verbale kwaliteiten niet uw grootste talent.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Andev
Waarom zou ik moeten weten wat "multivariaatanalyse" betekent???
De mensen, steeds meer en meer, hebben lak aan dat soort gelul.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Mike Godwin
By all means, compare these shitheads to Nazis.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy
Ja ik heb gezegd dat ik de moord op duizenden Nigerianen, omdat het zwarten zijn, goedpraat.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy over Europa's moslims
Naft er over en een stekske.
Kallikles is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 mei 2010, 13:44   #35
zebrapad
Provinciaal Gedeputeerde
 
Geregistreerd: 3 december 2009
Berichten: 929
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door andev Bekijk bericht
En met welke grenzen zou het dan wel beter zijn geweest?
Wat gebeurde er daar zoal voor de Belgen met Leopold II daar aankwamen?
Stammentwisten en - oorlogen, stammen die elkaar aanvielen om diegenen van de andere stam te verkopen als slaven aan de Arabieren? Er waren toen voortdurend territoriale en ethnische conflicten, en er zijn er nu nog steeds, zo simpel is het.
Dat kolonisatoren stukken van het land (x groter dan België!) hebben leeggeroofd zal wel zijn... maar anders zaten die grondstoffen gewoon nog in de grond en wisten ze niet eens dat ze bestonden! Ze zouden er toen niet rijker van geworden zijn en zelfs nu slagen ze er in voor de winst van enkelen hun land verder te laten leegroven door om het even wie, of het nu Belgen, Chinezen, Russen of whatever zijn: als een bepaalde kliek maar zijn zakken kan vullen, meer moet dat niet zijn! En zelf hebben ze daar dus niet de minste schuld in, hun "leiders"?
Ze hebben de samenleving in Congo ontwricht? Omdat het voordien zo goed ging met de "samenleving" misschien? Tiens...
Die lokale landbouw en economie, hoe groot en belangrijk was die dan wel? Juist genoeg om op de markten gedroogde vis en vlees en groenten te verkopen? Over welke economie die naam waardig heb je het?
Indien de kolonisten geplunderde regio's hebben achtergelaten, dan hebben ze als tegenprestatie toch het land voorzien van wegen, steden, bruggen, scholen, dispensaria ofte klinieken, ze hebben een vorm van orde en meer veiligheid gebracht, want het gaat toch niet alleen over de Leopold II-periode! Ze hebben toch gezorgd voor, zeg maar, een overgang van een Afrikaans stenen tijdperk naar een meer modernere wereld! En net zoals met de geschiedenis van het Romeinse rijk destijds, hebben ze hetzelfde gedaan als de "barbaren" toen ze het gebied weer overnamen: gewoon alles laten vergaan, in puin vervallen enz
De kolonisatieperiode in onze geschiedenis en in die van andere landen is inderdaad een periode geweest met veel minder mooie kantjes... maar wat indien die kolonisatieperiode er nooit was geweest?
Uw redenering is volledig fout.
Het is juist dat voor de kolonisatie, de Afrikaanse samenleving zeer geweldadige confrontaties hebben gekend maar dat was geen exclusifiteit, dat gebeurde hier ook.

De Afrikaanse cultuur kende wel degelijk normen, waarden en een rechtssysteem. Deze systemen waren zeer locaal en gerespecteerd. En het is inderdaad door de koloniale grenzen welke geen rekenschap hield met de samenleving op het terrein en de verplichte volksverhuizingen, dat hun wijze van leven grondig verstoord werd.

De kolonisatie heeft de sociale dimensies en de culturele identiteit, welke de basis waren van hun rechtsbestaan en rechtssysteem op een wijze beschadigd dat zij vervreemd zijn van hun rechtssysteem en dat hun sociale verscheidenheid geëvolueerd is naar tribalisme.
De koloniserende mogendheden hebben zelf een raciaal onderscheid ingevoerd tussen blanken en zwarten, en een antropologisch onderscheid bestempeld als etnische stammen onder de Afrikaanse bevolking. De Hutu en de Tutsi is daar een zeer goed voorbeeld van; Het verschil in Hutu en Tutsi was een sociale klasse en geen etnische. De Belgische overheid heeft dit trachten te bewijzen of te weerleggen door de bevolkig te onderzoeken naar etnische verschillen. Waar zij trouwens niet in geslaagd zijn. Het feit dat men in die periode, het bewijs als een etnie vermelde op de identiteitsbewijzen komt door de toepassing van het westerse rechtssysteem. Men heeft hierbij de logica gevonden om gewoonterecht een invulling te geven binnen koloniaal publiek recht om tegemoet te komen aan de sociale klassen. Het waren de Tutsi's die de vermelding wenste op de identiteitsbewijzen om hun sociale status te verankeren waardoor bij de onafhankelijkheid en de daarop volgende problemen, het westen deze beschouwde als 'stammentwisten' of 'etnisch geweld'.

Congo is zo groot als west Europa, dus mag je er gerust vanuit gaan dat de verschillen tussen Congolese gemeenschappen zo groot zijn als de verschillen tussen een Zweed en een Italiaan.

Wat betreft het koloniale werk van urbanisatie, civiele technieken en het patrimonium van sociale dienstensector, zijn deze volledig in functie van de kolonisator verwezenlijkt en bestempelde de kolonisatie een technische evolutie waarbij de locale bevolking geen inspraak kende.

Had de kolonisatie nooit gebeurt, dan was de wereld een beetje anders, minder industriele vooruitgang, geen tomaten of aardappelen en geen koperen kerktoren.
En de Afrikaanse volkeren hadden ook wel EEN weg gevonden, zonder de kolonisatie.
zebrapad is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 mei 2010, 07:33   #36
Doki
Parlementsvoorzitter
 
Doki's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 mei 2003
Locatie: Brussel
Berichten: 2.058
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door zebrapad Bekijk bericht
Uw redenering is volledig fout.
Het is juist dat voor de kolonisatie, de Afrikaanse samenleving zeer geweldadige confrontaties hebben gekend maar dat was geen exclusifiteit, dat gebeurde hier ook.

De Afrikaanse cultuur kende wel degelijk normen, waarden en een rechtssysteem. Deze systemen waren zeer locaal en gerespecteerd. En het is inderdaad door de koloniale grenzen welke geen rekenschap hield met de samenleving op het terrein en de verplichte volksverhuizingen, dat hun wijze van leven grondig verstoord werd.

De kolonisatie heeft de sociale dimensies en de culturele identiteit, welke de basis waren van hun rechtsbestaan en rechtssysteem op een wijze beschadigd dat zij vervreemd zijn van hun rechtssysteem en dat hun sociale verscheidenheid geëvolueerd is naar tribalisme.
De koloniserende mogendheden hebben zelf een raciaal onderscheid ingevoerd tussen blanken en zwarten, en een antropologisch onderscheid bestempeld als etnische stammen onder de Afrikaanse bevolking. De Hutu en de Tutsi is daar een zeer goed voorbeeld van; Het verschil in Hutu en Tutsi was een sociale klasse en geen etnische. De Belgische overheid heeft dit trachten te bewijzen of te weerleggen door de bevolkig te onderzoeken naar etnische verschillen. Waar zij trouwens niet in geslaagd zijn. Het feit dat men in die periode, het bewijs als een etnie vermelde op de identiteitsbewijzen komt door de toepassing van het westerse rechtssysteem. Men heeft hierbij de logica gevonden om gewoonterecht een invulling te geven binnen koloniaal publiek recht om tegemoet te komen aan de sociale klassen. Het waren de Tutsi's die de vermelding wenste op de identiteitsbewijzen om hun sociale status te verankeren waardoor bij de onafhankelijkheid en de daarop volgende problemen, het westen deze beschouwde als 'stammentwisten' of 'etnisch geweld'.

Congo is zo groot als west Europa, dus mag je er gerust vanuit gaan dat de verschillen tussen Congolese gemeenschappen zo groot zijn als de verschillen tussen een Zweed en een Italiaan.

Wat betreft het koloniale werk van urbanisatie, civiele technieken en het patrimonium van sociale dienstensector, zijn deze volledig in functie van de kolonisator verwezenlijkt en bestempelde de kolonisatie een technische evolutie waarbij de locale bevolking geen inspraak kende.

Had de kolonisatie nooit gebeurt, dan was de wereld een beetje anders, minder industriele vooruitgang, geen tomaten of aardappelen en geen koperen kerktoren.
En de Afrikaanse volkeren hadden ook wel EEN weg gevonden, zonder de kolonisatie.
Volledig akkoord hiermee
__________________
ZONDER HAAT DRAAD
Doki is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 mei 2010, 10:02   #37
zebrapad
Provinciaal Gedeputeerde
 
Geregistreerd: 3 december 2009
Berichten: 929
Standaard

Volgende artikel bevestigt de historische tot de hedendaagse sociale verwikkelingen.

Citaat:
The relationship between nationality and ethnicity in Africa’s Great Lakes region is much debated – sometimes verbally, but more often violently. And this relationship is also a key component to any discussion on citizenship. Ethnicity is not intrinsically violent, despite media portrayals that suggest otherwise. But its relationship with national dynamics, specifically its position vis a vis national citizenship, has allowed it to become an object of manipulation for political elites and a substantial source of instability. Thus the role of ethnicity within the national arena remains unresolved, and this ambiguity is a critical driver in cycles of violence throughout the region.

Citaat:
However, citizenship needs to be built on something more substantial than what is, effectively, a weak state – as experienced through partisan power structures and widespread displacement caused by a lack of state protection. Indeed, the challenges currently facing DRC are immense: weak institutions, a demoralised and ill-disciplined army, a cornered militia hiding in impenetrable forest, and hundreds of thousands of civilians displaced and traumatised. In addition to the immediate need to de-militarise the region and restore law and order, long-term stability will only be ensured through state reconstruction at both a local and national level: local power bases must become genuinely democratic and interact with national processes – and vice versa. This will create the context in which citizenship can be de-ethnicised and allow for ethnic identities, and other forms of localised allegiance, to function freely alongside national understandings of belonging.
http://africanarguments.org/2010/05/...u-a-toxic-mix/
zebrapad is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 00:30.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be