De alarmbelprocedure objectief bekeken...

[Sammael]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

Nog een Nederlander die het beter denkt te weten.

De grondwet heeft de combinatie van 'regering van lopende zaken' en de 'alarmbelprocedure' niet voorzien. De grondwet bepaald nergens concreet welke zaken een 'regering van lopende zaken' kan en mag behandelen.

In theorie is er het advies van een kamercommissie waarin er bij consensus bepaald is dat een 'regering van lopende zaken' geen 'alarmbelprocedure' kan behandelen. Bij gebrek aan andere bepalingen is het aangewezen om dat advies te volgen.

In de praktijk is er echter meer aan de hand.

Deze regering is gevallen over de zelfde materie als die waarover de alarmprocedure is ingeroepen. De alarmbel het dossier terug op de tafel van de federale regering belanden. Die moet dan een advies formuleren om een uitweg te zoeken. Als de ministers er niet uitkomen, dan valt de regering. Maar de regering is er al over gevallen. Zij kan -deontologisch- geen advies meer uitbrengen.

Bovendien zou dat betekenen dat een 'regering van lopende zaken' valt. En dat is in geen enkele wet voorzien. Daar is geen procedure voor. Daar zijn geen afspraken rond. Dat is bewust de weg kiezen naar een constitutionele crisis die niet kan aangepakt worden. En tegelijk zet deze regering het goedkeuren van een lijst voor grondwetsherzieningen op de helling. En die is broodnodig.

Daarnaast is er geen enkele wet die concreet bepaalt welke zaken dat een 'regering van lopende zaken' kan en mag behandelen. Een 'regering van lopende zaken' bepaalt dat bij consensus. En over deze zaak is er geen consensus, de regering heeft over deze zaak dus niet meer de bevoegdheid van een meerderheid.

Zelfs als het dossier terug op de tafel van de federale regering belandt betekent dit in de praktijk ook het doorschuiven naar de volgende regering. Want deze regering kan daar geen consensus over bereiken. Ze heeft zich daar al over uitgesproken door in spreidstand te vallen.

Het lijkt mij dat als de regering geen consensus kan bereiken, dit gewoon betekent dat ze geen advies kan geven. Als er geen advies is binnen de 30 dagen, kan men m.i. gewoon verder. Trouwens, het advies is alleen maar dat: een advies. Zelfs als het advies van de regering negatief is, kan Parlement dit m.i. naast zich neerleggen en toch stemmen. Als men een wet kan stemmen tegen een negatief advies van de regering in, dan kan men dat a fortiori wanneer er helemaal geen advies is. Dat lijkt mij althans de evidentie zelve. Qui peut le plus, peut le moins...

Zolang het Parlement niet is ontbonden, is het het wetgevend orgaan en bijgevolg in staat om wetgevend werk te verrichten, niet? Waarom zou het louter vallen van de regering de wetgevende macht vleugellam maken? Het lijkt mij dat het nooit de bedoeling van de wetgever geweest is om het laten vallen van de regering te gebruiken als truc om door het Parlement ter stemming voorgelegde wetten niet te stemmen?

Je zegt het zelf: de grondwet zegt er niets over, dus ze zegt ook niet dat het niet kan. Zomaar uit een ongeschreven tekst gaan afleiden dat een niet ontbonden parlement geen wetten meer kan stemmen, gaat te ver en steunt nergens op.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door -=EXCALIBUR=-

Dat kost je geld.... veel geld.....

Kijk, de verkiezingen zijn ongrondwettelijk, dus uiteraard hoef ik daar niet een hele dag gaan zitten als ik zou worden opgeroepen. Het is uiteraard opportunistisch van mij, maar dat laat me koud.

[Pericles]

Oorspronkelijk geplaatst door -=EXCALIBUR=-

Dat kost je geld.... veel geld.....

Ik ben ooit eens getuige geweest.
Er waren daar toe een paar "democraten" die overwogen een paar betwistbare stemmen voor het VB ongeldig te verklaren doch hetzelfde niet te doen voor de betwistbare stemmen van andere partijen. Ik zou het VB en de N-VA stevig aanraden in elk telbureau een getuige te hebben, ik denk dat notoire belgicisten tot alles in staat zullen zijn om de meubelen toch maar te redden.

[spherelike]

Oorspronkelijk geplaatst door Andres21

Het lijkt mij dat als de regering geen consensus kan bereiken, dit gewoon betekent dat ze geen advies kan geven. Als er geen advies is binnen de 30 dagen, kan men m.i. gewoon verder. Trouwens, het advies is alleen maar dat: een advies. Zelfs als het advies van de regering negatief is, kan Parlement dit m.i. naast zich neerleggen en toch stemmen. Als men een wet kan stemmen tegen een negatief advies van de regering in, dan kan men dat a fortiori wanneer er helemaal geen advies is. Dat lijkt mij althans de evidentie zelve. Qui peut le plus, peut le moins...

Zolang het Parlement niet is ontbonden, is het het wetgevend orgaan en bijgevolg in staat om wetgevend werk te verrichten, niet? Waarom zou het louter vallen van de regering de wetgevende macht vleugellam maken? Het lijkt mij dat het nooit de bedoeling van de wetgever geweest is om het laten vallen van de regering te gebruiken als truc om door het Parlement ter stemming voorgelegde wetten niet te stemmen?

Je zegt het zelf: de grondwet zegt er niets over, dus ze zegt ook niet dat het niet kan. Zomaar uit een ongeschreven tekst gaan afleiden dat een niet ontbonden parlement geen wetten meer kan stemmen, gaat te ver en steunt nergens op.

lees mijn link hierboven.
in 1991 (zonder concrete aanleiding) was er consensus in de kamerkomissie na horen van diverse specialisten) om bij alarmbel en ontslagnemende regering alle behandeling te stoppen.
Wat er nu gebeurt is conform het besluit van toen

[-=EXCALIBUR=-]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Kijk, de verkiezingen zijn ongrondwettelijk, dus uiteraard hoef ik daar niet een hele dag gaan zitten als ik zou worden opgeroepen. Het is uiteraard opportunistisch van mij, maar dat laat me koud.

Als je (minimum) 250 € moet ophoesten zal je wel anders piepen.

In geval van afwezigheid wegens "onwettige verkiezingen" zal het parket je vervolgen en kan je naar de rechtbank stappen. Dat is dan verlof nemen, gezeik aanhoren, enz.

[-=EXCALIBUR=-]

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

Ik ben ooit eens getuige geweest.
Er waren daar toe een paar "democraten" die overwogen een paar betwistbare stemmen voor het VB ongeldig te verklaren doch hetzelfde niet te doen voor de betwistbare stemmen van andere partijen. Ik zou het VB en de N-VA stevig aanraden in elk telbureau een getuige te hebben, ik denk dat notoire belgicisten tot alles in staat zullen zijn om de meubelen toch maar te redden.

Dat moeten ze zeker doen.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Hallebarde

Ik hoor in een filmpje op het net uw kamervoorzitter stellen dat de wetgevende procedure inzake het “BHV-wetsvoorstel” wordt opgeschort tot er een nieuwe regering is. Dit is volkomen onterecht.

Leest u even mee wat Art.54 van uw Belgische grondwet bepaalt :


Art. 54
Behoudens voor de begrotingen alsook voor de wetten waarvoor een bijzondere meerderheid is vereist, kan een met redenen omklede motie, ondertekend door ten minste drie vierden van de leden van een der taalgroepen en ter tafel gelegd na de indiening van het verslag en vóór de eindstemming in openbare vergadering, verklaren dat de bepalingen die zij aanwijst in een ontwerp of voorstel van wet de betrekkingen tussen de gemeenschappen ernstig in het gedrang kunnen brengen.
In dat geval wordt de parlementaire procedure opgeschort en de motie verwezen naar de Ministerraad, die binnen dertig dagen daarover zijn gemotiveerd advies geeft en de betrokken Kamer uitnodigt zich uit te spreken hetzij over dit advies, hetzij over het eventueel geamendeerde ontwerp of voorstel.
Deze procedure kan slechts eenmaal worden toegepast door de leden van een taalgroep betreffende eenzelfde ontwerp of voorstel van wet.

De grondwet spreekt overduidelijk en ondubbelzinnig over de ministerraad, en stelt een duidelijke en welomschreven termijn : binnen de dertig dagen moet bedoelde ministerraad een gemotiveerd advies geven aan de Kamer, die uitgenodigd wordt zich over dit advies uit te spreken.

De grondwet heeft het niet over welkdanige nieuwe regering of ministerraad, noch over welkdanige ontslagnemende regering of ministerraad, maar zeer precies over “de ministerraad”, zegge uiteraard deze welke op dat ogenblik bevoegd en regeringsverantwoordelijk is.

Welnu, zoals u weet is de staat nooit “zonder regering” : de regering (zelfs ontslagnemend) blijft “aan” en is juridisch zowel als politiek regeringsverantwoordelijk tot zij afgelost cq. vervangen wordt door een volgende regering. De huidige ministerraad is derhalve zonder enige twijfel “bevoegd”, en het is wel degelijk deze ministerraad die binnen de dertig dagen een advies aan de Kamer moet overmaken.

Elke andere interpretatie, door welke “deskundigen” ook, is niet enkel subjectief, doch zelfs totaal onzinnig.

Kortom : indien de huidige ministerraad binnen de dertig dagen, zegge ten laatste op 28 mei 2010, géén advies aan de Kamer heeft verstrekt, is de termijn voor indiening van bedoeld advies verlopen, en kan de Kamer bedoeld wetsvoorstel opnieuw agenderen en stemmen, na zich “uitgesproken te hebben over het advies” (in voorkomend geval, na vastgesteld te hebben dat er geen advies is verstrekt binnen de grondwettelijke termijn).

Ik ben bovendien van oordeel dat zelfs indien de Kamer van Volksvertegenwoordigers inmiddels zou zijn ontbonden, bedoeld advies tòch binnen de termijn van dertig dagen bij de Kamer moet toekomen.

U zult evenwel met mij vaststellen dat de grondwet niet bepaalt binnen welke termijn de Kamer zich nopens bedoeld advies (of het ontbreken ervan) moet uitspreken (terzijde : de grondwet bepaalt zelfs niet dat de Kamer verplicht is om zich over het advies uit te spreken ; zij wordt daartoe slechts “uitgenodigd”).
De Kamer kan het zich uitspreken over het advies dus in theorie jaren uitstellen, of zelfs geen uitspraak doen, en derhalve in wezen de ganse zaak op de erg lange baan schuiven.

Maar goed, het is duidelijk : hoe dan ook moet de ministerraad (de huidige) binnen de dertig dagen een gemotiveerd advies geven aan de Kamer, bij gebreke waaraan de termijn om dit te doen is verstreken, en de “alarmbelprocedure” is afgelopen.

Ik weet dat sommige uwer politiek gestuurde “grondwetspecialisten” daar anders over beweren te denken, maar objectief gezien is er geen andere juridische “interpretatie” dan voorgaande mogelijk.

Puik werk, Hallebarde. Je bent misschien de enige die dat in Frankrijk kan gaan uitleggen (al zullen de Fransen er liever moppen over verzinnen, denk ik).

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

ik denk dat we het vooral in de internationale pers eens over die alarmbelprocedure moeten hebben

Zou Hallebarde daar in Frankrijk geen interesse voor kunnen wekken?

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees

maar zouden in principe de gouverneurs ook niet moeten/kunnen weigeren? Dat het parlement de verkiezingen ACHTERAF geldig zal verklaren, maakt hun zaak niet op de verkiezingsdag, want op DIE dag is het ongeldig.

De epiloog is inderdaad begonnen

Het schijnt nu dat we ons over die gerechtelijke uitspraak geen zorgen moeten maken: het nieuw verkozen parlement kan na de stembusgang immers beslissen dat de verkiezingen wel volgens het grondwettelijk boekje verliepen. Zo maar….Men kan er zich alleen nog over verwonderen waarom de rechters van het grondwettelijk hof er niet als één groep de brui aan geven, hun uitspraken hebben politiek toch geen enkel belang. Uitspraken die nochtans het gezamenlijk werk zijn van evenveel Nederlandstalige als Franssprekende rechters.

Dat het parlement het laatste woord heeft is een specifieke visie op de democratie en het functioneren van de democratie. Als nu parlementsleden zijn die er een andere visie op na houden en pleiten dat de scheiding der machten en het onderling respecteren van hun specifieke verantwoordelijkheid en beslissingen de hoeksteen is van de democratie is die uitspraak minder waar.

[Sammael]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

Lees volgende commisietekst en gesprek met specialisten. Indien te lang lees besluiten van de commissie over de alarmbel tijdens regering van lopende zaken. Tekst van 1991.


http://www.lachambre.be/FLWB/PDF/48/0996/48K0996001.pdf

Ik ben geen professor, maar ben wel zo vrij om het met die conclusies niet eens te zijn. Waar ik mij al jaren aan erger is aan de de facto afbrokkeling van de scheiding der machten met een Parlement dat gereduceerd is tot een schoothondje van de regering.

Van die mentaliteit moeten we dringend af. Het Parlement is hét wetgevend orgaan bij uitstek. De door u aangehaalde tekst (die ik nog niet volledig gelezen heb), is een interessant stukje lectuur, maar het is voor zover ik weet geen wet. Bovendien is het een tekst die volledig aansluit met de huidige realiteit dat er tussen uitvoerende en wetgevende macht geen verschil meer bestaat, althans toch niet in praktijk. Ik betreur dat ten zeerste. Dat de val van de regering het wetgevend orgaan volledig blokkeert, of althans blokkeert op de punten dat de gevallen regering zegt dat het geblokkeerd is, vind ik zeer betreurenswaardig. De door u aangehaalde tekst is geschreven vanuit de "parlement=schoothondje van de regering"-mentaliteit.

De Grondwet zegt nergens dat ingeval de regering valt, het Parlement geen wetgevend werk kan verrichten. De Grondwet zegt nergens dat als de alarmbel wordt geluid, het Parlement niet meer verder kan. De Grondwet zegt nergens dat een regering van lopende zaken geen advies kan uitbrengen als de alarmbel wordt geluid. De Grondwet zegt wel dat als er binnen de 30 dagen geen advies van de regering (of ministerraad, zo u wil) komt, het Parlement verder kan.

Als het Parlement zichzelf niet wenst te ontbinden, dan kan het m.i. gewoon verder werken. Het zou misschien eens goed zijn dat het dat doet, kwestie van de uitvoerende macht eens duidelijk te maken dat het wetgevende lichaam niét naar de pijpen moet dansen van de uitvoerende macht. Een uitvoerende macht die, en daar kunnen we het denk ik allemaal eens mee zijn, trouwens de afgelopen jaren uitvoerig bewezen heeft onbekwaam te zijn.

Het is tijd dat de wetgevende macht opstaat en duidelijk laat voelen wie er hier eigenlijk de wetgevende macht is. Dat is niet de regering. Of dat zou het toch niet mogen zijn...

Ik vrees evenwel dat de huidige onbenullen van politici dergelijke werkwijze niet aandurven wegens te revolutionair (go figure!).

Jammer, zeer jammer.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door -=EXCALIBUR=-

Als je (minimum) 250 € moet ophoesten zal je wel anders piepen.

In geval van afwezigheid wegens "onwettige verkiezingen" zal het parket je vervolgen en kan je naar de rechtbank stappen. Dat is dan verlof nemen, gezeik aanhoren, enz.

En op grond van wat gaat het parket mij dan vervolgen? En uiteraard ga ik niet naar die rechtbank en uiteraard betaal ik niet. Dergelijke zaak wordt toch direct geseponeerd want er is geen enkele wettelijke basis om mij te vervolgen. Soit, het is natuurlijk nog niet zover, ik moet eerst nog opgeroepen worden, maar aangezien ik net 30 geworden ben bestaat die kans wel.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Andres21

Ik ben geen professor, maar ben wel zo vrij om het met die conclusies niet eens te zijn. Waar ik mij al jaren aan erger is aan de de facto afbrokkeling van de scheiding der machten met een Parlement dat gereduceerd is tot een schoothondje van de regering.

Ik ben ook geen professor, maar volgens mij heeft spherelike hier wel gelijk.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Kijk, de verkiezingen zijn ongrondwettelijk, dus uiteraard hoef ik daar niet een hele dag gaan zitten als ik zou worden opgeroepen. Het is uiteraard opportunistisch van mij, maar dat laat me koud.

Als ik van U was zou ik me toch eerst juridisch laten adviseren en organiseren zoals gedupeerde aandeelhouders gedaan hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

en dek u in door u in te schrijven bij de VVB als weigeraar (dat geeft u ook juridische bijstand achteraf).

[-=EXCALIBUR=-]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Als ik van U was zou ik me toch eerst juridisch laten adviseren en organiseren zoals gedupeerde aandeelhouders gedaan hebben.

Dat kan via www.burgerzin.be . Daar kies je ACTIE BURGERZIN.

[Hallebarde]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Puik werk, Hallebarde. Je bent misschien de enige die dat in Frankrijk kan gaan uitleggen (al zullen de Fransen er liever moppen over verzinnen, denk ik).



Zou Hallebarde daar in Frankrijk geen interesse voor kunnen wekken?

Dank. Het is evenwel niet moeilijk : (een wettekst) kunnen lezen is eigenlijk voldoende...

Mijn landgenoten hoeven zich niet eens de moeite te getroosten om moppen over België te verzinnen ; de realiteit van zaken is al lachwekkend genoeg. Voor buitenstaanders, dan wel. Als je er midden in zit, zal het wellicht iets minder plezierig zijn. Hoewel, men beseft méér en méér dat het niet les belges zijn die voor de grappige toestanden zorgen, maar wel de uiterst ingewikkelde politieke poespas in uw land.

Die ingewikkelde toestanden (alarmbelprocedure incluis) hier uitleggen is onbegonnen werk : zò erg is men nu ook weer niet in België geïnteresseerd dat men er het fijne over wil weten. Voor zover ikzelf al het fijne ervan zou kunnen uitleggen, trouwens : het probleem is dat één en ander in wezen en op papier wel te volgen is, maar gezien de Belgische Franstaligen en de Vlamingen over zowat alles een geheel eigen interpretatie van zaken hanteren, weet je het op den duur zelf ook niet meer...

[Hallebarde]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

lees mijn link hierboven.
in 1991 (zonder concrete aanleiding) was er consensus in de kamerkomissie na horen van diverse specialisten) om bij alarmbel en ontslagnemende regering alle behandeling te stoppen.
Wat er nu gebeurt is conform het besluit van toen

Dat wil ik graag aannemen, doch wil geloven dat geen enkele consensus of besluit van wie dan ook, die niet middels de geijkte procedure tot een grondwetsherziening heeft geleid, de bepalingen van de grondwet teniet kan doen of er een andere betekenis aan kan geven dan de sprekende inhoud ervan.

Hier licht over gaan betekent niets minder dan raken aan één der basisprincipes van een democratische rechtsstaat : enkel de wetgevende macht, middels de daartoe voorziene procedures en meerderheden, kan de (tekst en dus betekenis van de) grondwet wijzigen.

Lees zelf de tekst van artikel 54. Dit grondwetsartikel zegt klaar en duidelijk wat het zegt, en dat is het enige wat telt. Al de rest is politiek gestuurde interpretatie.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Kijk, de verkiezingen zijn ongrondwettelijk, dus uiteraard hoef ik daar niet een hele dag gaan zitten als ik zou worden opgeroepen. Het is uiteraard opportunistisch van mij, maar dat laat me koud.

bwoa, ik denk niet dat jij dat kunt beoordelen

grondwet zegt dat bhv structuur niet klopt.
grondwet zegt dat om de zoveel jaar gekozen moet worden
grondwet zegt ook dat na val regering/parlement er binnen x aantal dagen nieuwe verkiezingen moeten zijn

heb jij gelijk dan hoeven we nooit meer te stemmen en doet Dewael binnen 40J de deur dicht van het in 2007 voor de eeuwigheid verkozen parlement.

eerst toch eens zien wat grondwettelijkhof/raad van state/... hierover zullen zeggen

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Hallebarde

Dank. Het is evenwel niet moeilijk : (een wettekst) kunnen lezen is eigenlijk voldoende...

Mijn landgenoten hoeven zich niet eens de moeite te getroosten om moppen over België te verzinnen ; de realiteit van zaken is al lachwekkend genoeg. Voor buitenstaanders, dan wel. Als je er midden in zit, zal het wellicht iets minder plezierig zijn. Hoewel, men beseft méér en méér dat het niet les belges zijn die voor de grappige toestanden zorgen, maar wel de uiterst ingewikkelde politieke poespas in uw land.

Die ingewikkelde toestanden (alarmbelprocedure incluis) hier uitleggen is onbegonnen werk : zò erg is men nu ook weer niet in België geïnteresseerd dat men er het fijne over wil weten. Voor zover ikzelf al het fijne ervan zou kunnen uitleggen, trouwens : het probleem is dat één en ander in wezen en op papier wel te volgen is, maar gezien de Belgische Franstaligen en de Vlamingen over zowat alles een geheel eigen interpretatie van zaken hanteren, weet je het op den duur zelf ook niet meer...

de alarmbelprocedure is in wezen een structurele manier om de democratische macht van de meerderheid teniet te doen door een vetorecht van de minderheid ... meer moet je daar niet aan uitleggen, me dunkt ... elk zinnig mens snapt dan wel hoe laat het is.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door -=EXCALIBUR=-

Als je (minimum) 250 € moet ophoesten zal je wel anders piepen.

In geval van afwezigheid wegens "onwettige verkiezingen" zal het parket je vervolgen en kan je naar de rechtbank stappen. Dat is dan verlof nemen, gezeik aanhoren, enz.

BHV-weigeraars worden vrijgesproken

In Brussel heeft de rechter tien mensen vrijgesproken die principieel geen bijzitter wilden zijn bij de Europese verkiezingen.
De tien kwamen niet opdagen omdat het kiesarrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde nog niet gesplitst was. Volgens het Grondwettelijk Hof kan dat niet omdat in de rest van het land de kieskringen samenvallen met de provincies.

De rechter in Brussel wilde zich niet uitspreken over de grondwettelijkheid van de Europese verkiezingen, maar meende dat de verdachten wel een geldige reden hadden om weg te blijven.

[Hallebarde]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

Nog een Nederlander die het beter denkt te weten......

Bedankt voor uw vriendelijke, zij het volkomen onjuiste typering.

Ik ben hier al vanalles genoemd geweest, maar nog nooit "een Nederlander". Let wel : hup hup, Oranje boven, daar niet van.

Hoe dan ook, een française als "een Nederlander" omschrijven is ongetwijfeld iets wat op dit Belgisch forum der intellectuelen moet worden verwacht, al is dit voor een eenvoudig wicht als ik moeilijk te vatten.

Later, als ik groot ben, misschien....

[-=EXCALIBUR=-]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

BHV-weigeraars worden vrijgesproken

Klopt maar zoals gezegd moet je dan verlof nemen en je tijd gaan verprutsen in de rechtbank. Uiteindelijk is het dan nog afwachten of je al dan niet vrijgesproken wordt.