Stelling: 500 rijken tegen 416 miljoen armen

[Karma]

De dag van vandaag hoor je niet anders dan dat iedereen zelf verantwoordelijk is voor zijn/haar rijkdom/armoede en een algemeen gehanteerde leuze is dikwijls dat ze maar hogere opleidingen moeten volgen. Ik vind dat tamelijk cru eerlijk gezegd. Eigenlijk zouden mensen gewoon moeten kunnen kiezen om geen hogere opleidingen te volgen of vier talen te leren maar toch aan aanvaardbaar werk te geraken. Als men echter eens bekijkt hoeveel arbeidsplaatsen minder er jaar na jaar zijn ...
Ik hoorde vorige week ergens op televisie zeggen dat er momenteel een verhouding bestaat van 70 procent bedienden tov 30 procent arbeiders. Veertig jaren terug was dat nog omgekeerd. Dat wil dan wel zeggen veronderstel ik dat er gewoon veel minder arbeid IS de dag van vandaag (alles gaat steeds meer vanzelf). Gelukkig dat men dat op deze manier heeft kunnen opvangen want stel je eens voor dat er geen meer bedienden zouden gekomen zijn ... dan was het armoede troef over heel de wereld.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Enig idee hoeveel mensen in de VS twee of drie jobs combineren om de eindjes aan elkaar te knopen?

Relatief weinig. In ieder geval niet noodzakelijk meer dan hier.

Wellicht zijn dat maar luieriken in tegenstelling tot de silver spoons die door hun afkomst hun geld kunnen verveelvoudigen, desnoods door de hele wereldeconomie in de grond te drijven. Howard Zinn heeft uitgebreid geschreven over de mythe van the American dream.

Het aantal rijken dat zijn rijkdom geërfd heeft neemt in de VS af, terwijl de "self made" miljoenairs in aantal toenemen. Dat je rijk geboren moet worden om rijk te blijven is veel meer het geval in Europa.


Dat de "Amerikan Dream" geen mythe is bewijst dit verhaal.

En vergeet de huidige president niet...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Karma

Ik hoorde vorige week ergens op televisie zeggen dat er momenteel een verhouding bestaat van 70 procent bedienden tov 30 procent arbeiders. Veertig jaren terug was dat nog omgekeerd. Dat wil dan wel zeggen veronderstel ik dat er gewoon veel minder arbeid IS de dag van vandaag (alles gaat steeds meer vanzelf). Gelukkig dat men dat op deze manier heeft kunnen opvangen want stel je eens voor dat er geen meer bedienden zouden gekomen zijn ... dan was het armoede troef over heel de wereld.

Wel, we zijn de afgelopen twee eeuwen ongeveer 99% van alle jobs in de landbouw kwijtgeraakt. Er zijn vrijwel geen jobs meer voor koetsiers, voor kaarsenmakers of pispotophalers. We raken nu aan een snel tempo jobs in de industrie kwijt.
En toch gaat het ons beter dan ooit tevoren. Waarom? Omdat het juist een teken van welvaart is dat dingen die vroeger veel harde arbeid vergden nu inderdaad grotendeels gemechaniseerd zijn. Daardoor zijn we rijker geworden. Met de vrijgekomen arbeid worden dan nieuwe diensten en producten geproduceerd.
De meeste mensen hebben tegenwoordig een job die een eeuw geleden niet eens bestond.
Ooit was in de hele wereld armoe troef. Het is juist door de industrialisatie en de mechanisatie (die op een ongekende schaal jobs vernietigd heeft) dat we niet meer in armoede leven. Wees niet dus bang voor vooruitgang.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Je vergeet de student loans. Ik had het er onlangs nog over met een Amerikaanse vriend van me. Hij geeft les aan een universiteit en zal zijn studentenleningen afbetaald hebben als hij 50 is. En zo kan ik nog wel een paar misstanden opnoemen uit het Amerikaanse onderwijssysteem.

Ik ken genoeg Belgen die blij zouden zijn indien ze slechts tot hun 50ste hoefden te betalen voor hun hoger onderwijs, in plaats van heel hun leven te betalen voor het onderwijs van anderen.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

En vergeet de huidige president niet...

Obama? Denk je dat die uit een achterbuurt van Nairobi komt?

Nee, integendeel, van een hoge ambtenaar en een doctoranda in dienst van verscheidene internationale organisaties.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Daarom zei ik al; goed onderwijs is belangrijk. In de Verenigde Staten leven alleen laag -of onopgeleide mensen in armoede, omdat er veel te veel van hen zijn en het loonpeil derhalve veel te laag is om van rond te komen. Ook de immigratie van Mexicanen draagt bij aan dit lage loonpeil.

Zelfs laag opgeleiden in de VS hebben een goed inkomen.
Als je in de VS je middelbare school afrondt, en er voor zorgt niet voor je 21ste een kind te krijgen dan heb je 99% kans nooit in je leven arm te zijn.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Relatief weinig. In ieder geval niet noodzakelijk meer dan hier.



Het aantal rijken dat zijn rijkdom geërfd heeft neemt in de VS af, terwijl de "self made" miljoenairs in aantal toenemen. Dat je rijk geboren moet worden om rijk te blijven is veel meer het geval in Europa.


Dat de "Amerikan Dream" geen mythe is bewijst dit verhaal.

En vergeet de huidige president niet...

Dat is net mijn punt. In belgie word je in een gegoede familie geboren, en dan eindig je waarschijnlijk ook rijk. Van de middenklasse opklimmen door middel van arbeid is vrijwel onmogelijk op een eerlijke manier.

In de VS kan je door slim ondernemen, hard werken, jezelf nuttig maken, erg ver komen. Dat wordt daar als normaal gezien, ongeacht je afkomst.

Je moet maar eens proberen binnen te geraken in bepaalde milieus zoals de chirurgen, magistraten, etc...zonder achtergrond in die omgeving (als bvb arbeiderszoon of dochter).

Daarom alleen al vind ik Belgie een hoogst asociaal land: hou de bevolking rustig door middel van uitkeringen en hou een klassenssysteem in stand.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ik ken genoeg Belgen die blij zouden zijn indien ze slechts tot hun 50ste hoefden te betalen voor hun hoger onderwijs, in plaats van heel hun leven te betalen voor het onderwijs van anderen.

Met startsalarissen van 100k dollar per jaar en meer vind ik dat niet zo gek. Ik ken er die MIT hebben gedaan, en direct zulk bedrag vingen.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Met startsalarissen van 100k dollar per jaar en meer vind ik dat niet zo gek. Ik ken er die MIT hebben gedaan, en direct zulk bedrag vingen.

Zeer eenzijdige belichting van de situatie. Met andere woorden, humane wetenschappers die later les gaan geven op secundaire scholen mogen dan levenslang in de schulden zitten? Want zo iemand verdient uiteraard geen 100k. Het resultaat is nu al zichtbaar: de kennis van talen, geschiedenis en andere algemene vakken op secundair niveau is erbarmelijk. Dan krijg je situaties waarin de helft van de jongeren niet weet wie Hitler was en dat een ruime meerderheid gelooft dat Elvis nog leeft.

Ik weet wel dat je een bèta bent, maar dat betekent nu ook weer niet dat we alle andere vakgebieden maar overboord moeten gooien. Ik pas vrolijk voor een wereld met alleen nog informatici, natuurwetenschappers en advocaten.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Zeer eenzijdige belichting van de situatie. Met andere woorden, humane wetenschappers die later les gaan geven op secundaire scholen mogen dan levenslang in de schulden zitten? Want zo iemand verdient uiteraard geen 100k. Het resultaat is nu al zichtbaar: de kennis van talen, geschiedenis en andere algemene vakken op secundair niveau is erbarmelijk. Dan krijg je situaties waarin de helft van de jongeren niet weet wie Hitler was en dat een ruime meerderheid gelooft dat Elvis nog leeft.

Ik weet wel dat je een bèta bent, maar dat betekent nu ook weer niet dat we alle andere vakgebieden maar overboord moeten gooien. Ik pas vrolijk voor een wereld met alleen nog informatici, natuurwetenschappers en advocaten.

Er zijn in de VS tal van manieren om hoger onderwijs te volgen. Wel is het waar dat beurzen slechts selectief gegeven worden. Aan veel staatsuniversiteiten is het onderricht voor inwoners van de staat trouwens vrij goedkoop.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Zeer eenzijdige belichting van de situatie. Met andere woorden, humane wetenschappers die later les gaan geven op secundaire scholen mogen dan levenslang in de schulden zitten? Want zo iemand verdient uiteraard geen 100k. Het resultaat is nu al zichtbaar: de kennis van talen, geschiedenis en andere algemene vakken op secundair niveau is erbarmelijk. Dan krijg je situaties waarin de helft van de jongeren niet weet wie Hitler was en dat een ruime meerderheid gelooft dat Elvis nog leeft.

Ik weet wel dat je een bèta bent, maar dat betekent nu ook weer niet dat we alle andere vakgebieden maar overboord moeten gooien. Ik pas vrolijk voor een wereld met alleen nog informatici, natuurwetenschappers en advocaten.

Het belgische systeem waarin de alfas en gammas oververtegenwoordigd zijn in alle lagen van de bevolking is beter dus ?

Want het is net de ambtenarij en de kabinetten waar deze lui aan de slag gaan. De echte toegevoegde waarde aan de maatschappij, de motor van de economie, wordt niet gerund door humane wetenschappers. Daar zorgen de ingenieurs, wetenschappers en IT'ers voor.

Door het werk van de laatste groep kunnen de eerste onderhouden worden. Uiteindelijk zijn het de bedrijven die welvaart scheppen.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Het belgische systeem waarin de alfas en gammas oververtegenwoordigd zijn in alle lagen van de bevolking is beter dus ?

Dat heb ik toch helemaal nergens geschreven.

Want het is net de ambtenarij en de kabinetten waar deze lui aan de slag gaan. De echte toegevoegde waarde aan de maatschappij, de motor van de economie, wordt niet gerund door humane wetenschappers. Daar zorgen de ingenieurs, wetenschappers en IT'ers voor.

Dat valt wel mee, hoor. Op dit moment werk ik aan een universiteit, maar ik heb nooit moeite gehad een job te vinden in de privé. Een belangrijk deel van mijn vroegere klasgenoten (ik ben linguïst van opleiding) geeft nu les op secundair of hogeschoolniveau. Technisch gesproken is dat ook ambtenarij. Allemaal maar afschaffen?

Door het werk van de laatste groep kunnen de eerste onderhouden worden. Uiteindelijk zijn het de bedrijven die welvaart scheppen.

En in "de bedrijven" werken natuurlijk alleen maar bèta's. Er zijn nochtans welvaartscreërende sectoren genoeg waar de rol van bèta's beperkt blijft tot ervoor zorgen dat de pc's werken en dat het netwerk overeind blijft. Ik heb trouwens alle respect voor mijn "exacte" collega's (wij werken overigens zeer vaak samen), het zou fijn zijn als sommigen onder jullie dat ook zouden opbrengen. We komen echt wel pakken verder met samenwerking i.p.v. te roepen dat ons eigen vakgebiedje het belangrijkste is.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Er zijn in de VS tal van manieren om hoger onderwijs te volgen. Wel is het waar dat beurzen slechts selectief gegeven worden. Aan veel staatsuniversiteiten is het onderricht voor inwoners van de staat trouwens vrij goedkoop.

Vrij goedkoop is toch relatief. Ik ben zelf een tijdlang verbonden geweest aan een staatsuniversiteit in de VS. Prijs voor twee semesters (ik zal alleen tuition, fees en boeken nemen): +- $10,000, waarvan $5,800 tuition (het dubbele als je niet in de staat woont). Dat is dan voor je eerste jaar als undergrad. In de VS hebben zulke universiteiten de naam goedkoop te zijn. Als je dat vergelijkt met het hoger onderwijs in België is dat toch een heel verschil.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Dat heb ik toch helemaal nergens geschreven.

Dat is waar. Sorry.

Maar mijn punt is dat als je kijkt hoeveel jongeren voor dingen zoals pol en soc, communicatiewetenschappen etc...kiezen, en hoe weinig voor ingenieur of wetenschappen, dan zet je dat toch aan het denken. Onze welvaart is gebaseerd op kennis en het omzetten van die kennis in competetieve producten en diensten.

Vandaag nog gesproken met een bedrijfsleider die het erg vindt dat jongeren hier geen interesse hebben in techniek. Bekwaam werkvolk vinden is nog steeds een issue, zelfs in volle crisis.

Dat valt wel mee, hoor. Op dit moment werk ik aan een universiteit, maar ik heb nooit moeite gehad een job te vinden in de privé. Een belangrijk deel van mijn vroegere klasgenoten (ik ben linguïst van opleiding) geeft nu les op secundair of hogeschoolniveau. Technisch gesproken is dat ook ambtenarij. Allemaal maar afschaffen?

Neen.

En in "de bedrijven" werken natuurlijk alleen maar bèta's. Er zijn nochtans welvaartscreërende sectoren genoeg waar de rol van bèta's beperkt blijft tot ervoor zorgen dat de pc's werken en dat het netwerk overeind blijft. Ik heb trouwens alle respect voor mijn "exacte" collega's (wij werken overigens zeer vaak samen), het zou fijn zijn als sommigen onder jullie dat ook zouden opbrengen. We komen echt wel pakken verder met samenwerking i.p.v. te roepen dat ons eigen vakgebiedje het belangrijkste is.

Ons huidige welvaartpijl is mede mogelijk gemaakt door middel van grote automatisatie, efficienter gebruik van middelen, nieuwe technologie en een groter aanbod van (luxe) producten. Innovatie in feite.

Al de rest is een beetje ondersteunend.

[De Prodigy]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ik ken genoeg Belgen die blij zouden zijn indien ze slechts tot hun 50ste hoefden te betalen voor hun hoger onderwijs, in plaats van heel hun leven te betalen voor het onderwijs van anderen.

Daar zit wel iets in

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Vrij goedkoop is toch relatief. Ik ben zelf een tijdlang verbonden geweest aan een staatsuniversiteit in de VS. Prijs voor twee semesters (ik zal alleen tuition, fees en boeken nemen): +- $10,000, waarvan $5,800 tuition (het dubbele als je niet in de staat woont). Dat is dan voor je eerste jaar als undergrad. In de VS hebben zulke universiteiten de naam goedkoop te zijn. Als je dat vergelijkt met het hoger onderwijs in België is dat toch een heel verschil.

Ja, maar heel wat studenten bekomen ook beurzen of tuition waivers.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door longhorn

Neen. Hoeveel mensen stellen een Bill Gates of een Warren Buffett tewerk? Verder doen die ook aan filantropisch werk. Ik heb daar dus helemaal geen probleem mee. In mijn stad zijn er ook huizen van 4 miljoen Euro. Ben ik minder gelukkig omdat ik niet in zo'n kast woon?

Bill Gates stopt zijn zuurverdiende geld in de nietsontziende economie om nog meer geld te maken. Daarbij laat het hem koud wat er met zijn geld bewerkstelligd wordt; het laat hem koud of mensenrechten overtreden worden; of werknemers uitgebuit worden.

Een deel(tje) van zijn geld stopt hij in een fonds dat bedoeld is voor goede doelen; misschien zelfs om mensen uit de armoede te helpen.

Ik heb zo'n vermoeden dat dit efficiënter kan.

[Fredo]

G. noch on- of rechtvaardig, maar er moet iets aan gedaan worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Dat is net mijn punt. In belgie word je in een gegoede familie geboren, en dan eindig je waarschijnlijk ook rijk. Van de middenklasse opklimmen door middel van arbeid is vrijwel onmogelijk op een eerlijke manier.

In de VS kan je door slim ondernemen, hard werken, jezelf nuttig maken, erg ver komen. Dat wordt daar als normaal gezien, ongeacht je afkomst.

Je moet maar eens proberen binnen te geraken in bepaalde milieus zoals de chirurgen, magistraten, etc...zonder achtergrond in die omgeving (als bvb arbeiderszoon of dochter).

Daarom alleen al vind ik Belgie een hoogst asociaal land: hou de bevolking rustig door middel van uitkeringen en hou een klassenssysteem in stand.

Och, dat is een cliché dat niet helemaal klopt. De realiteit is dat uit veel studies blijkt dat sociale mobiliteit in de VS lager is dan in veel Europese landen. Een van de voornaamste redenen is de hoge kost voor kwalitatief onderwijs.

Indien u mij niet gelooft:

http://www.economicmobility.org/asse...m%20Report.pdf

http://cep.lse.ac.uk/about/news/Inte...alMobility.pdf

Natuurlijk is het altijd belangrijk om in gedachten te houden dat een correlatie niet hetzelfde is als een causaal verband, maar toch.

Ik zou graag eens een studie zien die aantoont dat (intergenerationele) sociale mobiliteit in de VS hoger is dan in Europa.
Verder blijkt uit veel studies dat vooral in de Noord-Europese landen de sociale mobiliteit hoog is. Dat zijn landen met een uitgebreide sociale zekerheid. Een belangrijk verschil met West- en Zuid-Europese landen is wel dat die sociale zekerheid gebaseerd is op flexibiliteit en activering. Sociale bescherming wordt daar veel meer aanzien als de mogelijkheid om snel een nieuwe job te vinden door opleiding enz. Dit in tegenstelling tot landen als België waar sociale zekerheid eerder gezien wordt als uitgebreide ontslagvergoedingen, hoge werkloosheidsuitkeringen etc. Actief vs passief beleid dus.

In Noord-Europa is het niet abnormaal dat opzegtermijnen eerder kort zijn, omdat dit werkgevers ook aanzet om sneller iemand in dienst te nemen. In België ziet men dit als afbraak van de rechten van de werknemers. Lange opzegtermijnen zijn een goede zaak voor mensen die een job hebben, maar een slechte zaak voor mensen die een job zoeken, en op lange termijn schadelijk voor de arbeidsmarkt.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ja, maar heel wat studenten bekomen ook beurzen of tuition waivers.

Dat klopt, maar dat is toch in veel gevallen een lapmiddel en ook maar voor een zeer beperkte groep weggelegd.

Lees op: http://www.educationplanner.org/educ...d_Scholarships

Programs award funds to students for a variety of reasons. You could get a scholarship based on:

* Your particular major x
* Athletic ability
* Scholastic ability x
* Religious affiliation
* Race
* Social activities

Ik heb kruisjes gezet bij de argumenten die ik in dat geval van belang vind, samen met het inkomen van het gezin uiteraard.

Tuition waivers is nog een heel ander verhaal. Nemen we het voorbeeld van Kentucky. Daar komen de volgende groepen in aanmerking voor zo'n waiver:

Waiver of tuition for dependents, widow, or widower of members of the Armed Forces or of members of the National Guard killed while in service or having died as a result of a service-connected disability

Waiver of tuition for spouse or child of deceased veteran of war.

Waiver of tuition for disabled child of a veteran.

Waiver of tuition for spouse or child of a member of National Guard, war veteran, prisoner of war permanently disabled while in service, or member of the Armed Services missing in action.

Waiver of tuition for survivor of police officer, firefighter, volunteer firefighter, or state employee killed in the line of duty.

Waiver of tuition for spouse or child of police officer, firefighter, volunteer firefighter, or state employee permanently and totally disabled in the line of duty.

In recognition of valuable service to the preparation of teachers and the need for all teachers to have continual professional growth, a supervising teacher or a resource teacher for teacher interns may, with prior approval of the course-offering institution, take a maximum of six (6) credit hours per term at any public postsecondary institution and pay no tuition. The postsecondary institution shall waive the tuition up to a maximum of six (6) credit hours.

Waiver of all or a portion of tuition for Kentucky foster and adopted children affiliated with the Cabinet for Families and Children (CFC) or the Department for Juvenile Justice (DJJ).

Het komt er toch nog steeds op neer dat het gemiddelde middenklassegezin zich diep in de schulden moet steken om hun kind(eren) te laten studeren.

[Goldband]

Ik vind dat in de binnenlandse context het begrip 'generatierijkdom' te weinig naar voor komt.

Hier in België zijn er redelijke kansen om via hard werken aan een fijne job te geraken.
Maar dan begint het pas.

Als je geen duw in de rug krijgt (bv. renteloze lening, bouwgrondje, erfenis) dan wordt het toch nog knokken. Zeker voor de hoger opgeleide tweeverdiener die nauwelijks beroep kan doen op sociale maatregelen om te wonen en te leven. Ja, ik ben in dat geval.

En neen, ik zal mijn pijlen niet richten op die paar ongeschoolde marginalen die in een sociale woning hun gezin verkloten (karikatuur natuurlijk). Eerder vind ik dat de fortuinlijke jongeling die één en ander meekrijgt van thuis en familie in zijn pollekes mag wrijven en niet te hoog van de toren blazen. Want laat die mensen nu steeds weer de eersten zijn die vinden dat ze 'door hard werken' bereikt hebben wat ze wilden bereiken.