Meerderheid Vlamingen gaat akkoord met NVA-stellingen

[fernand]

Oorspronkelijk geplaatst door vrijevlaming

alé, waar zitten de mannen nu die zo graag "olijke bart " roepen als reden van de goede peilingen?

heb ook de test gedaan, en kwam ook uit bij olijke bart. maar dat wil niet zeggen dat ik op die bedrieger stem.

[Felix (be)]

Oorspronkelijk geplaatst door fernand

heb ook de test gedaan, en kwam ook uit bij olijke bart. maar dat wil niet zeggen dat ik op die bedrieger stem.

Erg laf en bovendien zonder argumenten onder de gordel.
U durft gewoon niet.

[EddyBal]

Oorspronkelijk geplaatst door fernand

heb ook de test gedaan, en kwam ook uit bij olijke bart. maar dat wil niet zeggen dat ik op die bedrieger stem.

Nee, dat begrijp ik, maar dat wil wél zeggen dat JOUW standpunten het best vertolkt worden door de NVA.

Toegegeven: in het stellen van de vragen blijft natuurlijk een soort nuance: welke vragen stel je, welke partij heeft daarin sterke standpunten.

Feit is echter dat: deze verkiezingen bijzonder comunotair zijn, en dat NVA daar zeer sterk staat.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Dus omdat jij valsspeelt ga je er even vanuit dat de meeste Vlamingen dat ook gedaan hebben? Grappig.

Het gaat niet over "vals spelen". Zie ook het topic waarin forumleden hun resultaat hebben gepost.

700.000 observaties is een heel degelijke samplegrootte uit een populatie van 10.000.000 a 11.000.000 mensen. Als we daarbij veronderstellen dat, pakweg 10%, net zoals jou de stemtest 2 keer heeft gedaan blijven we nog met een representatieve sample achter. Vanuit een statistisch oogpunt zie ik geen argumenten tegen deze peiling.

700.000 lijkt mij, op 6 miljoen Vlamingen, een onwaarschijnlijk grote sample. Bovendien is er geen enkele reden om aan te nemen dat deze mensen representatief zijn voor de gehele bevolking: man/vrouw, autochtoon/allochtoon, hoger/lager opgeleid, etc. De grootte van een steekproefpopulatie kan deze fout an sich niet compenseren. Daar komt nog bij dat zo'n test zeer vatbaar is voor manipulatie.

Ik vind het overigens vreemd dat mensen die vaak zeer sceptisch staan t.a.v. de wetenschappelijke waarde van verkiezingspeilingen zich nu geen vragen lijken te stellen bij deze "poll". Blijkbaar is het adagium: "als het resultaat ons bevalt, is het een goeie poll..."

[Andro]

Hij mag alleszins een kilo'tje of 30 vermageren.

[EddyBal]

Oorspronkelijk geplaatst door Felix (be)

Erg laf en bovendien zonder argumenten onder de gordel.
U durft gewoon niet.

WAT is er laf? Hij komt er eerlijk voor uit wat zijn resultaat was, en geeft zijn mening over wat hij doet met dat resultaat.

Voor de rest: it is all in the eye of the beholder!

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ik vind het overigens vreemd dat mensen die vaak zeer sceptisch staan t.a.v. de wetenschappelijke waarde van verkiezingspeilingen zich nu geen vragen lijken te stellen bij deze "poll". Blijkbaar is het adagium: "als het resultaat ons bevalt, is het een goeie poll..."

maar dat werkt in 2 richtingen. de poll bevalt jou niet en dus begin je hem kapot te relativeren

om je gerust te stellen; een aanzienlijk deel cvp stemmers heeft nog geen internet (lees: gepensioneerden) en cvp wordt dus systematisch ondergewaardeerd in onlinepolls, onlinesteekproeven etc.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

maar dat werkt in 2 richtingen. de poll bevalt jou niet en dus begin je hem kapot te relativeren

Ik bekritiseer deze poll omdat ze onwetenschappelijk is. En dat is ze ook. Nergens wordt gevraagd naar populatiekenmerken, nergens is enige controle ingebouwd om manipulatie uit te sluiten. En dat is op zich niet eens belangrijk, want deze stemtest is ook niet bedoeld als wetenschappelijk gefundeerd opinieonderzoek. Alleen: behandel haar dan ook niet als zodanig.

[EddyBal]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ik bekritiseer deze poll omdat ze onwetenschappelijk is. En dat is ze ook. Nergens wordt gevraagd naar populatiekenmerken, nergens is enige controle ingebouwd om manipulatie uit te sluiten. En dat is op zich niet eens belangrijk, want deze stemtest is ook niet bedoeld als wetenschappelijk gefundeerd opinieonderzoek. Alleen: behandel haar dan ook niet als zodanig.

De poll was wel opgesteld door politologen he. Je kan ze misschien graag prutsers noemen, maar men kan toch stellen dat de poll wetenschappelijk was onderbouwd.

[monza]

De meerderheid koos ook voor Leterme met als gevolg dat ze 3 jaar lang hebben geklooid.
Een ezel stoot zich geen 2 keer tegen dezelfde steen de meerderheid precies wel

[poekieJ]

Oorspronkelijk geplaatst door monza

De meerderheid koos ook voor Leterme met als gevolg dat ze 3 jaar lang hebben geklooid.
Een ezel stoot zich geen 2 keer tegen dezelfde steen de meerderheid precies wel

Ezels niet nee, Henri de duistere duikboot daarentegen, die loopt er vrijwillig tegen.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door EddyBal

De poll was wel opgesteld door politologen he. Je kan ze misschien graag prutsers noemen, maar men kan toch stellen dat de poll wetenschappelijk was onderbouwd.

1) Er zijn deze keer geen politicologen aan te passen gekomen. De test is opgesteld door de redactie van De Standaard.

Zie de kleine lettertjes onderaan: http://www.standaard.be/extra/verkiezingen/stemtest/

De Standaard Stemtest is opgesteld door de redactie van De Standaard. De test is louter indicatief en houdt geen stemadvies in. Er worden geen individuele gegevens opgeslagen.

2) Nogmaals: deze stemtest is niet bedoeld als wetenschappelijk opinieonderzoek en ontbeert daarom een aantal essentiële basiscriteria. Ze is bedoeld om mensen te helpen in hun politieke oriëntatie. Wetenschappelijk gefundeerd opinieonderzoek zal altijd vragen naar populatiekenmerken om de representativiteit te waarborgen (bijv. via wegingscoëfficiënten voor ondervertegenwoordigde categorieën). Ook de vragen zelf zijn vaak erg ambigu: je kunt er evengoed "ja, op voorwaarde dat" als "nee, tenzij" op antwoorden.

[EddyBal]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

1) Er zijn deze keer geen politicologen aan te passen gekomen. De test is opgesteld door de redactie van De Standaard.

Zie de kleine lettertjes onderaan: http://www.standaard.be/extra/verkiezingen/stemtest/

De Standaard Stemtest is opgesteld door de redactie van De Standaard. De test is louter indicatief en houdt geen stemadvies in. Er worden geen individuele gegevens opgeslagen.

2) Nogmaals: deze stemtest is niet bedoeld als wetenschappelijk opinieonderzoek en ontbeert daarom een aantal essentiële basiscriteria. Ze is bedoeld om mensen te helpen in hun politieke oriëntatie. Wetenschappelijk gefundeerd opinieonderzoek zal altijd vragen naar populatiekenmerken om de representativiteit te waarborgen (bijv. via wegingscoëfficiënten voor ondervertegenwoordigde categorieën). Ook de vragen zelf zijn vaak erg ambigu: je kunt er evengoed "ja, op voorwaarde dat" als "nee, tenzij" op antwoorden.

Ok, dan heb ik een andere test voor. Indien niet wetenschappelijk is de waarde natuurlijk niet erg groot. Je kan wel het stemgedrag een beetje afleiden, maar echte analyses vallen niet te maken uit zoiets.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

700.000 lijkt mij, op 6 miljoen Vlamingen, een onwaarschijnlijk grote sample. Bovendien is er geen enkele reden om aan te nemen dat deze mensen representatief zijn voor de gehele bevolking: man/vrouw, autochtoon/allochtoon, hoger/lager opgeleid, etc.

Daar is, vanuit een statistisch oogpunt, ook niets mis mee. Zolang de observaties in de steekproef:

1) Groot genoeg zijn in verhouding tot de populatie
2) At random geselecteerd zijn

De grootte van een steekproefpopulatie kan deze fout an sich niet compenseren. Daar komt nog bij dat zo'n test zeer vatbaar is voor manipulatie.

Dat kan je van elke peiling ter wereld zeggen.

Ik vind het overigens vreemd dat mensen die vaak zeer sceptisch staan t.a.v. de wetenschappelijke waarde van verkiezingspeilingen zich nu geen vragen lijken te stellen bij deze "poll". Blijkbaar is het adagium: "als het resultaat ons bevalt, is het een goeie poll..."

Peilingen zijn wat ze zijn. Je moet inderdaad niet zomaar polls voor waar aannemen, maar je kan wel een direct onderscheid maken tussen de kwaliteit van de verschillende polls. Die kwaliteit neemt lineair toe met het aantal observaties in je sample. Afgaande dat er 700.000 man in deze sample zit op 6.000.000 Vlamingen noem ik deze peiling betrouwbaar. Hier en daar zullen er wel wat fouten tussen zitten, mensen die dubbel hebben gestemd. Laat ons er even van uitgaan dat 10% van alle participanten dat heeft gedaan. Zelfs dan nog blijven we achter met een enorme sample.

Jouw argument dat de we niet kunnen nagaan wat voor mensen de stemtest ingevuld hebben gaat hier niet op gezien de enorme grootte. De kansen dat er tussen die 700.000 mensen enorm veel studenten zitten en bijv. geen huisvrouwen zijn bitter klein, gezien het enorme aantal observaties.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ik bekritiseer deze poll omdat ze onwetenschappelijk is. En dat is ze ook. Nergens wordt gevraagd naar populatiekenmerken, nergens is enige controle ingebouwd om manipulatie uit te sluiten. En dat is op zich niet eens belangrijk, want deze stemtest is ook niet bedoeld als wetenschappelijk gefundeerd opinieonderzoek. Alleen: behandel haar dan ook niet als zodanig.

IK vrees dat je kennis van statistiek hier wat tekort komt. Die controles die jij hier aanhaalt zijn geboden bij samples met een klein aantal observaties (pakweg 10 of 15 mensen). Als het aantal observaties groot is, in verhouding met het aantal eenheden in de populatie, mag je er vanuit gaan dat ze representatief is.

Bekijk het zo:

Er zijn 6.000.000 Vlamingen, waarvan

1.000.000 huisvrouwen
1.000.000 studenten
1.500.000 bedienden
1.500.000 arbeiders

Als je 700.000 mensen selecteert in Vlaanderen, dan heb je een kleine 12% van je populatie ondervraagt. Zolang je ondervraagmethode at random gebeurt zijn de kansen miniem dat één van die grote groepen ondervertegenwoordigd is.

Zie ook:

- http://en.wikipedia.org/wiki/Law_of_large_numbers
- http://en.wikipedia.org/wiki/Central_limit_theorem

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Daar is, vanuit een statistisch oogpunt, ook niets mis mee. Zolang de observaties in de steekproef:

1) Groot genoeg zijn in verhouding tot de populatie
2) At random geselecteerd zijn

Ze zijn niet "at random" geselecteerd. Er is dus aan één van de twee basisvoorwaarden niet voldaan.

Dat kan je van elke peiling ter wereld zeggen.

Manipulatie is zeer moeilijk bij een aselecte steekproef. De respondenten staan normaliter immers niet in contact met elkaar (zeker niet als de totale populatie de hele Vlaamse bevolking omvat) en eventuele manipulators staan niet in contact met de respondenten. Er zou al een lek moeten zijn in het onderzoeksteam om statistisch relevante manipulatie mogelijk te maken.

Peilingen zijn wat ze zijn. Je moet inderdaad niet zomaar polls voor waar aannemen, maar je kan wel een direct onderscheid maken tussen de kwaliteit van de verschillende polls. Die kwaliteit neemt lineair toe met het aantal observaties in je sample. Afgaande dat er 700.000 man in deze sample zit op 6.000.000 Vlamingen noem ik deze peiling betrouwbaar. Hier en daar zullen er wel wat fouten tussen zitten, mensen die dubbel hebben gestemd. Laat ons er even van uitgaan dat 10% van alle participanten dat heeft gedaan. Zelfs dan nog blijven we achter met een enorme sample.

Die "10%" is nattevingerwerk. We weten volstrekt niets over die 700.000 participaties. Op basis van mijn eigen ervaringen met kwantitatief onderzoek lijken mij ook 630.000 unieke, eenmalige participaties totaal onwaarschijnlijk. Bedenk trouwens dat niet alle deelnemers stemgerechtigd hoeven te zijn: Nederlanders, minderjarigen, etc. Dat er vaak geëxperimenteerd wordt (welk resultaat had ik behaald als ik bepaalde thema's niet als "belangrijk" had gemarkeerd, wat als ik op deze vraag "nee" had geantwoord in plaats van "ja", etc.). Er zijn te veel vertekenende elementen mogelijk om van een betrouwbaar en valide instrument te spreken.

Jouw argument dat de we niet kunnen nagaan wat voor mensen de stemtest ingevuld hebben gaat hier niet op gezien de enorme grootte. De kansen dat er tussen die 700.000 mensen enorm veel studenten zitten en bijv. geen huisvrouwen zijn bitter klein, gezien het enorme aantal observaties.

Het gaat om verhoudingen tussen bijv. studenten en huisvrouwen, en dus om over- en ondervertegenwoordigde groepen, ongeacht of dat nu gaat om 10 tegen 1 of 10.000 tegen 1.000...

[Rapture]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

IK vrees dat je kennis van statistiek hier wat tekort komt. Die controles die jij hier aanhaalt zijn geboden bij samples met een klein aantal observaties (pakweg 10 of 15 mensen). Als het aantal observaties groot is, in verhouding met het aantal eenheden in de populatie, mag je er vanuit gaan dat ze representatief is.

Bekijk het zo:

Er zijn 6.000.000 Vlamingen, waarvan

1.000.000 huisvrouwen
1.000.000 studenten
1.500.000 bedienden
1.500.000 arbeiders

Als je 700.000 mensen selecteert in Vlaanderen, dan heb je een kleine 12% van je populatie ondervraagt. Zolang je ondervraagmethode at random gebeurt zijn de kansen miniem dat één van die grote groepen ondervertegenwoordigd is.

Zie ook:

- http://en.wikipedia.org/wiki/Law_of_large_numbers
- http://en.wikipedia.org/wiki/Central_limit_theorem

Toch wel, deze test werd via internet verspreid en nu moet het lukken dat internet vooral een medium is dat gebruikt worden door jongere mensen. De ouw peekes en meekes (die meestal voor de tsjeven stemmen) zijn dan systematisch amper in de test opgenomen. Zelfs als uw sample enorm groot is dan moet ge nog kijken of uw selectiemethoden bepaalde groepen niet uitsluiten. Als ik bijvoorbeeld via De Morgen een enquete doe en bij wonder reageren alle lezers (enkele honderdduizenden) dan zullen mijn resultaten misschien ook eerder links georiënteerd zijn aangezien De Morgen vooral een links publiek heeft.

[Pol]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

700.000 observaties is een heel degelijke samplegrootte uit een populatie van 10.000.000 a 11.000.000 mensen. Vanuit een statistisch oogpunt zie ik geen argumenten tegen deze peiling.

De samplegrootte is indrukwekkend en dus wel representatief als vertegenwoordiging van al wie op internet surft en die peilingen invult. Daar ligt misschien een probleem van representativiteit voor het universum van kiezers. De mensen die niet op internet surft en hier niet zoekt naar het programma dat het best bij hem past, is niet vertegenwoordigt in de peiling. Vrees dat dit een probleem is voor veel peilingen (beperking telefoon, publiek dat zijn keuze wil bekendmaken, ...)

Toch is het ook in de verkiezingsdebatten duidelijk dat het NVA-programma het best is te verdedigen en het best past bij de modale Vlaming. Dat was trouwens al zo bij de federale verkiezingen in 2007 want met ongeveer dit programma werd het Vlaams Kartel al veruit de grootste partij in VLaanderen. Het is niet der NVA maar de CD&V dat nu dit programma uit 2007 verloochent...

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ze zijn niet "at random" geselecteerd. Er is dus aan één van de twee basisvoorwaarden niet voldaan.

Denk je nu echt dat er hier mee geknoeid is ofzo?

Manipulatie is zeer moeilijk bij een aselecte steekproef. De respondenten staan normaliter immers niet in contact met elkaar (zeker niet als de totale populatie de hele Vlaamse bevolking omvat) en eventuele manipulators staan niet in contact met de respondenten. Er zou al een lek moeten zijn in het onderzoeksteam om statistisch relevante manipulatie mogelijk te maken.

De participanten weten niet wat de rest stemt en invult bij die stemtest. Je gaat achter je pc zitten en vult een reeks vragen in. Meer is het niet. Je doet precies alsof 700.000 mensen hun test samen hebben ingevuld en rekening hebben gehouden met elkaars keuzes.

Die "10%" is nattevingerwerk. We weten volstrekt niets over die 700.000 participaties. Op basis van mijn eigen ervaringen met kwantitatief onderzoek lijken mij ook 630.000 unieke, eenmalige participaties totaal onwaarschijnlijk.

Dat is ook logisch aangezien jij geen bekende krant bent die dagelijks op honderduizenden bezoekers kan rekenen. Het aantal stemmen lag in de vroegere peilingen van HLN, De Stemmenkampioen, ook op deze hoogte.

Bedenk trouwens dat niet alle deelnemers stemgerechtigd hoeven te zijn: Nederlanders, minderjarigen, etc.

Hoeveel -18 jarigen hebben dan meegedaan aan deze test volgens jou? Het gros van de jongeren interesseert zich niet in politiek voor die leeftijd. Er zullen wel een paar tussen zitten die de stemtest mee hebben ingevuld, maar lang niet genoeg om het totaal aantal observaties significant te verrminderen. Het lijkt me ook sterk dat meer dan 70.000 Nederlanders hebben meegedaan aan deze test.

Dat er vaak geëxperimenteerd wordt (welk resultaat had ik behaald als ik bepaalde thema's niet als "belangrijk" had gemarkeerd, wat als ik op deze vraag "nee" had geantwoord in plaats van "ja", etc.). Er zijn te veel vertekenende elementen mogelijk om van een betrouwbaar en valide instrument te spreken.

Die toelichtingen heb je ook niet in een stemhokje, dus daar moet bij deze peiling ook geen rekening worden gehouden. Dat is trouwens altijd zo bij peilingen.

Het gaat om verhoudingen tussen bijv. studenten en huisvrouwen, en dus om over- en ondervertegenwoordigde groepen, ongeacht of dat nu gaat om 10 tegen 1 of 10.000 tegen 1.000...

En jij denkt dat als je die 700.000 (of 600.000 unieke observaties) langs elkaar gaat leggen dat je dan uitkomt op wanverhoudingen?

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Rapture

Toch wel, deze test werd via internet verspreid en nu moet het lukken dat internet vooral een medium is dat gebruikt worden door jongere mensen. De ouw peekes en meekes (die meestal voor de tsjeven stemmen) zijn dan systematisch amper in de test opgenomen. Zelfs als uw sample enorm groot is dan moet ge nog kijken of uw selectiemethoden bepaalde groepen niet uitsluiten. Als ik bijvoorbeeld via De Morgen een enquete doe en bij wonder reageren alle lezers (enkele honderdduizenden) dan zullen mijn resultaten misschien ook eerder links georiënteerd zijn aangezien De Morgen vooral een links publiek heeft.

Als geen enkele bejaarde nu toegang had tot internet zou ik nog zeggen, ja, maar veel 65 plussers hebben gewoon een internetverbinding zoals de meeste mensen. Akkoord, je zal wel op een redelijk aantal bejaarden uitkomen die de stemtest niet hebben gedaan, maar zou dit dan de resultaten vertekenen? Vooraleer dat kan moet je al de assumptie maken dat ze allemaal op de CD&V stemmen. Dat lijkt mij onwaarschijnlijk.