Als we nu eens alles op groene stroom lieten rijden?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Geschatte kostprijs van dit alles?

Ter grootorde van een fris deltawerkje. Niet onoverkomelijk, en mits goed gedaan, een investering voor decennia pure winst- zie maar naar het resultaat van La Rance. de goedkoopste stroomleverancier binnen Frankrijk. Zelfs een stuk goedkoper dan kernenergie. En da's jaren 60 technologie.

Met de huidige stand van zaken, waar titanium "betaalbaar" aan't worden is, composietmaterialen volwaardige alternatieven zijn en computer gesteunde ontwerpen met de ervaring van zulke enorme waterbouwwerken, lijkt het me een haalbare kaart.

Maar zoals ik al eerder schreef, de grote electriciteitsleveranciers-zoals Suez komen er nog niet aan. De kerncentrales en de klassieke electriciteitscentrales staan er al, en genereren de winst zonder zulke enorme investeringen, die goedgekeurd moeten worden door de aandeelhouders.

Zulke projecten zijn normaal gezien alleen haalbaar mits hard gepushed door de overheid, zoals de huidige zonne-energie en windmolenparken idiotie.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Deze voorstellen geven aan de auto en dergelijke te gebruiken als accu te gebruiken om de onregelmatige onstuurbare electriciteitsproductie van groene bronnen op te vangen en af te vlakken. Niet onaardig.
Maar, stel je een mei-ochtend voor, lekker weertje, om 7 uur al een lekker zonnetje en de zonnepanelen en omvormers zijn lekker aan't zoemen, en de auto-accu's die een hele nacht het lokale net aan't voeden zijn geweest beginnen zich terug op te laden.
7u30. De ene na de andere wagen maakt zich los van't net en gaat de weg op.
De zonnecellen zijn nog lekker aan't stroom maken, maar hebben plots geen lokale verbruikers meer.

Mmm ergens toch wel, heb ik al geschreven:

De ene na de andere wagen van de woon-werkpendelaar komt op zijn werk aan als de zon al wat sterker wordt en iedereen hangt zijn E-wagen weer aan het net op/aan de werkplaats (of parking), want hij moet tenslotte weer langzaam of sneller opgeladen worden... 3-4 uur laadtijd voor snellader als het nodig is, 7-8 hr voor diegenen die aan het 230 VAC net gaan en een 8 uren werkdag hebben. Andere dan weer aan een zware quickcharger voor een halfuurtje.

Nu moet je me toch eens vertellen waar in onze streken in mei om 7 uur ´s morgens de zonnepanelen al redelijk optimaal (hoek) aangestraald worden...

En pendelaars die wat verder met de E-wagen moeten zijn vertrekken ook wat vroeger als 7 uur, andere weer later. Met flexibele werktijden en vele firma´s die ook in 2 ploegen werken valt dat toch nog mee denk ik.

Daarbij denk ik ook aan het OV. (Bussen)

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Toch wel, heb ik toch al geschreven:

De ene na de andere wagen van de woon-werkpendelaar komt op zijn werk aan als de zon al wat sterker wordt en iedereen hangt zijn E-wagen weer aan het net op/aan de werkplaats (of parking), want hij moet tenslotte weer opgeladen worden...

Moet de werkgever nog willen he. Het is "zijn stroom" dan nietwaar.

Nu moet je me toch eens vertellen waar in onze streken in mei om 7 uur ´s morgens de zonnepanelen al redelijk optimaal (hoek) aangestraald worden...

Punt. effe uit het oog verloren. Er zullen wel installaties zijn die het iets beter doen dan. Maar da's of gewoon dommigheid, of gewoon geen andere plaatsingsmogelijkheid.

En pendelaars die wat verder met de E-wagen moeten zijn vertrekken ook wat vroeger als 7 uur, andere weer later. Met flexibele werktijden en vele firma´s die ook in 2 ploegen werken valt dat toch nog mee denk ik.

Het blijft maar behelpen nietwaar. Het is een hulpmiddeltje, en het zou eens goed nagerekend moeten worden. Maar het blijft een feit, voor elke kilowatt groene stroom moet er momenteel nog een kilowatt aan klassieke electriciteitsproductie stand-by staan.
En daar is zo'n grootschalig infrastructuurwerk een oplossing voor.

Of we moeten Jantjes voorstel volgen, waar ieder zijn eigen behoeftes gaat bevredigen. Geen gecentraliseerd net meer.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Moet de werkgever nog willen he. Het is "zijn stroom" dan nietwaar.

Kan zijn, maar moet niet, daarvoor zijn er die slimme meters.

E-auto-bestuurder kan tanken met eigen privé-chip-kaart, of met kaart van de firma; alles wordt netjes onderling afgerekend.

Is het een Lease-E-wagen van de firma lijkt het me nog eenvoudiger.

[AsGardSGO]

Enkele vraagjes aan mijn medeforummers:
Welke vormen van groene energie kennen we eigenlijk?
Waarom worden deze nog niet geïmplementeerd of verder onderzocht om asap te implementeren?
Wat gaat er nu bv worden van de waterstof bussen?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Kan zijn, maar moet niet, daarvoor zijn er die slimme meters.

E-auto-bestuurder kan tanken met eigen privé-chip-kaart, of met kaart van de firma; alles wordt netjes onderling afgerekend.

Is het een Lease-E-wagen van de firma lijkt het me nog eenvoudiger.

Moet wel een heel intelligent net zijn. Technologisch mogelijk, maar is het het sop van de kool wel waard?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door AsGardSGO

Enkele vraagjes aan mijn medeforummers:
Welke vormen van groene energie kennen we eigenlijk?

Hangt er al van af wat je groene energie noemt.
Idealerwijze is "groene energie" energie die opgewekt kan worden zonder milieu-impact of het verbruik van grondstoffen voor de energieproductie zelf.

Er zijn 3 hoofdgroepen van zulke energie.
Zonne-energie (hier valt ook wind onder alswel biomassa)
Getijden-energie (dank u wel Janneke maan)
Geothermische energie (wat eigenlijk niet correct is, want het verbruikt of grondstof-hoofdmoot aardewamte is het gevolg van radioactief verval of is getijden energie)

Waarom worden deze nog niet geïmplementeerd of verder onderzocht om asap te implementeren?

Kostprijs en politieke wil.

Wat gaat er nu bv worden van de waterstof bussen?

Waterstof is een energiedrager, geen energiebron.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

In plaats van dat een enorme dijk op land boven de zeespiegel uitsteekt, een enorme dijk die een stuwmeer creëert, waarbij de zee het stuwmeer is.

Waar gaat het water uit het stuwmeer heen na turbines aangedreven te hebben?

[maddox]

Je hebt die ring van een dijk in de zee.
De windmolens/zonnepanelen/getijdenenergie/golfslagenergie die op die dijk of elders geplaatst pompen het gevormde afgesloten volume leeg, dat zeewater gaat dus gewoon terug in zee.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Je hebt die ring van een dijk in de zee.
De windmolens/zonnepanelen/getijdenenergie/golfslagenergie die op die dijk of elders geplaatst pompen het gevormde afgesloten volume leeg, dat zeewater gaat dus gewoon terug in zee.

Ik had moeten uitleggen dat ik benieuwd was naar de netto-energie dat dat uiteindelijk oplevert. Wegpompen kost ook geen klein beetje energie, neem ik aan. Ik zou zelfs vermoeden dat dat wel eens meer energie kan kosten omdat men extra energie moet verbruiken tegen de zwaartekracht in. De problematiek van een perpetuum mobile.

Of vergis ik mij?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Ik had moeten uitleggen dat ik benieuwd was naar de netto-energie dat dat uiteindelijk oplevert. Wegpompen kost ook geen klein beetje energie, neem ik aan. Ik zou zelfs vermoeden dat dat wel eens meer energie kan kosten omdat men extra energie moet verbruiken tegen de zwaartekracht in. De problematiek van een perpetuum mobile.

Of vergis ik mij?

Is geen perpetuum mobile. Je gebruikt onstuurbare variabele "groene" energie om die bak leeg te pompen.
De waterkrachtcentrale die erbij hoort kan dan perfect stuurbaar electriciteit leveren. Geen gezeik met windstilte of storm, of met piekmomenten in het electriciteisverbruik. Allemaal perfect opvangbaar dan.

Natuurlijk, als je die windenergie direct omzet in electriciteit heb je een beter rendement, maar wat ben je met 100% rendement als niemand die stroom afneemt. Met dit idee "stockeer" je de energie in een stuwmeer, wat dan werkt als een enorme accu. Eentje die met redelijke middelen is te bouwen.

[AsGardSGO]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Hangt er al van af wat je groene energie noemt.
Idealerwijze is "groene energie" energie die opgewekt kan worden zonder milieu-impact of het verbruik van grondstoffen voor de energieproductie zelf.

Er zijn 3 hoofdgroepen van zulke energie.
Zonne-energie (hier valt ook wind onder alswel biomassa)
Getijden-energie (dank u wel Janneke maan)
Geothermische energie (wat eigenlijk niet correct is, want het verbruikt of grondstof-hoofdmoot aardewamte is het gevolg van radioactief verval of is getijden energie)

Kostprijs en politieke wil.

Waterstof is een energiedrager, geen energiebron.

Eerste 2 puntjes zijn alvast juist (geslaagd ) maar dat derde niet zo echt.
zie link: H2

Als men 100% uit de opgenoemde groen stroom leveranciers stroom haalt dan spreken we pas echt over een ecologisch verantwoord opwekken van stroom.
Een implementatie van al deze eco-technologieën is reeds meer dan mogelijk maar vermits we in een monutair systeem leven waar winsten belangrijk zijn dan ecologie zijn ze vandaag de dag niet echt geïmplementeerd wegens allerlei drogreden.

Mogelijkheden liggen nu reeds voor het grijpen maar men kiest voor de meest winstgevende en vervuilendste opties en men schuwt de risico's niet.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door AsGardSGO

Eerste 2 puntjes zijn alvast juist (geslaagd ) maar dat derde niet zo echt.
zie link: H2

Ik zie niet in waarom ik mis ben in de uitspraak dat groene energie geen grondstoffen gebruikt.
H2, waterstof is een grondstof, en de verbranding ervan geeft water, is het nu met een conventionele verbrandings/ontploffingsmotor, of met een brandstofcel.
het feit dat H2 bijna niet in de vrije natuur voorkomt is een detail, en de applicatie van energie kan het vrijmaken uit de gebonden vorm. Maar op die manier kan je ook olie gaan maken, genoeg energie en de afvalproducten van verbranding van koolwaterstoffen, en je kan het hele proces omkeren.

Als men 100% uit de opgenoemde groen stroom leveranciers stroom haalt dan spreken we pas echt over een ecologisch verantwoord opwekken van stroom.
Een implementatie van al deze eco-technologieën is reeds meer dan mogelijk maar vermits we in een monutair systeem leven waar winsten belangrijk zijn dan ecologie zijn ze vandaag de dag niet echt geïmplementeerd wegens allerlei drogreden.

Ik vind het feit dat fotovolaïsche zonnepanelen niet ecologisch verantwoord zijn een goeie reden om ze niet te gebruiken. Fotothermische zonne-energie daarentegenover, desondanks het lagere rendement, is perfect haalbaar met propere methodes.
Windmolens van't zelfde. De moderne variante is tof en aardig, maar vreet peperdure grondstoffen die niet echt milieuvriendelijk zijn , terwijl de oudere, minder efficiente variaties gemaakt kunnen worden uit hout...

Mogelijkheden liggen nu reeds voor het grijpen maar men kiest voor de meest winstgevende en vervuilendste opties en men schuwt de risico's niet.

Volg het geld...

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Is geen perpetuum mobile. Je gebruikt onstuurbare variabele "groene" energie om die bak leeg te pompen.
De waterkrachtcentrale die erbij hoort kan dan perfect stuurbaar electriciteit leveren. Geen gezeik met windstilte of storm, of met piekmomenten in het electriciteisverbruik. Allemaal perfect opvangbaar dan.

Natuurlijk, als je die windenergie direct omzet in electriciteit heb je een beter rendement, maar wat ben je met 100% rendement als niemand die stroom afneemt. Met dit idee "stockeer" je de energie in een stuwmeer, wat dan werkt als een enorme accu. Eentje die met redelijke middelen is te bouwen.

Het is duidelijk dat velen van onze mede-forummer nog niet goed beseffenn wat de "willekeurigheid" van onze groene energieleveranciers eigenlijk begint te betekenen,vandaar dat ,inderdaad ,een dergelijke spectaculair waterbouwkundig accu-systeem hen heel erg gewaagd in de oren klinkt...

Nochtans,bij de jaarlijkse afrekening van de electriciteit kan de kost van die groene energie al beetje bij beetje bespeurd worden in groeiende distributiekosten,(en dat terwijl ons distributienet er al decennialang grotendeels ligt en de normale reparaties en vervangingen eigenlijk al ingerekend zaten)....En dan is er de "verborgen" kost in de grote massa van onze belastingen,een verborgen kost die,in tijden van besparingen,wel eens opgegraven zal worden....

Als ik momenteel weer een nieuwe molen zie verrijzen in het landschap bedenk ik altijd waar er weer grote aanpassingen zullen moeten gebeuren in een middenspannings-kabine,en vraga me af hoelang die molen daar zal staan draaien "om niks",want op dat moment is de stroom niet nodig,of omgekeerd,op een windstille dag,dat dan ergens een aardgas-buffercentrale moet opstarten om de ochtendpiek op te vangen,terwijl overal MW-uren stil staan in het ochtendgloren.....

[Jantje]

Als we nu eens alles op groene stroom lieten rijden?

Waarom zouden we alles op stroom moeten doen werken?

Er zijn heel veel alternatieve energieën.
Het is dus helemaal niet nodig om alles op stroom te doen werken.

[AsGardSGO]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Ik zie niet in waarom ik mis ben in de uitspraak dat groene energie geen grondstoffen gebruikt.
H2, waterstof is een grondstof, en de verbranding ervan geeft water, is het nu met een conventionele verbrandings/ontploffingsmotor, of met een brandstofcel.
het feit dat H2 bijna niet in de vrije natuur voorkomt is een detail, en de applicatie van energie kan het vrijmaken uit de gebonden vorm. Maar op die manier kan je ook olie gaan maken, genoeg energie en de afvalproducten van verbranding van koolwaterstoffen, en je kan het hele proces omkeren.

Water = H20 -> Splitsing van water geeft dus 2 delen waterstof en 1 deel zuurstof. Het is het meest voorkomende element en heeft dan ook atoomnr 1.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Waterstof_(element)
http://www.lenntech.nl/periodiek/elementen/h.htm
in beeldekens
Juist of Juist?!

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Moet wel een heel intelligent net zijn. Technologisch mogelijk, maar is het het sop van de kool wel waard?

Tja, dat is nog afwachten, maar op kleine schaal proberen doen ze toch.

Of we het nu willen of niet.

In Californië staan ze al wat verder, en hebben ze al een wettelijke basis:
http://green.venturebeat.com/2009/10...mart-grid-law/

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Je hebt die ring van een dijk in de zee.
De windmolens/zonnepanelen/getijdenenergie/golfslagenergie die op die dijk of elders geplaatst pompen het gevormde afgesloten volume leeg, dat zeewater gaat dus gewoon terug in zee.

Moet dat dan leeggepompt worden ?
In getijdenenergie aan bepaalde kusten waar ebbe en vloed ruim 10 meter verschil is moet het toch echt de moeite zijn het op een zekere manier gekanaliseerd in energy te benutten door "het reservoir" te laten leeg lopen.

The same location in the Bay of Fundy at high and low tide

The Canadian Hydrographic Service finally declared it a statistical tie, with measurements of a 16.8 metre (55.1 feet) tidal range in Leaf Basin for Ungava Bay and 17 meters (55.8 feet) at Burntcoat Head for the Bay of Fundy.[5] The highest water level ever recorded in the Bay of Fundy system occurred at the head of the Minas Basin on the night of October 4–5, 1869 during a tropical cyclone named the “Saxby Gale”. The water level of 21.6 metres (70.9 feet) resulted from the combination of high winds, abnormally low atmospheric pressure, and a spring tide.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bay_of_Fundy

http://en.wikipedia.org/wiki/Tide

Plekken op de aarde:

onbenutte baaien aan de Atlantische kant van Europa komen daarvoor ook in aanmerking. De baaien van Cornwall (UK) bvb heb ik zelf meegemaakt, 10 m verschil is daar niet ongewoon, daar wordt bij eb parkeren toegelaten (low tide parking)



Tidal stream generators zijn al lang gekend

http://en.wikipedia.org/wiki/Tidal_power

Tidal versus wind turbines
Tidal stream generators draw energy from currents in much the same way as wind turbines.

As a relatively new technology, though first conceived in the 1970s during the oil crisis,[5] the potential for power generation by an individual tidal turbine can be greater than that of similarly rated wind energy turbine. The higher density of water relative to air (water is about 800 times the density of air) means that a single generator can provide significant power at low tidal flow velocities compared with similar wind speed.[6] Given that power varies with the density of medium and the cube of velocity, it is simple to see that water speeds of nearly one-tenth of the speed of wind provide the same power for the same size of turbine system; however this limits the application in practice to places where the tide moves at speeds of at least 2 knots (1m/s) even close to neap tides. Furthermore, at higher speeds in a flow between 2 to 3 metres per second in seawater a tidal turbine can typically access four times as much energy per rotor swept area as a similarly rated power wind turbine.

Daarbij getijden zijn er altijd, wind niet zo constant...

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door AsGardSGO

Water = H20 -> Splitsing van water geeft dus 2 delen waterstof en 1 deel zuurstof. Het is het meest voorkomende element en heeft dan ook atoomnr 1.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Waterstof_(element)
http://www.lenntech.nl/periodiek/elementen/h.htm
in beeldekens
Juist of Juist?!

Sorry, dat wist ik echt niet.

Waterstof, met de huidige stand van zaken, is geen optie.
Om 1 kw uit waterstof te halen met brandstofcellen, moet je eerst 2.7 Kw gebruiken om het uit water te halen.
Vandaar dat waterstof op industriele schaal uit aardgas gehaald wordt. Dat kost minder energie, maar heeft grote nadelen. Uiteindelijk verspil je er aardgas mee, en het afvalproduct van deze operatie is CO2.

En dan spreken we nog niet eens over de opslag. De beste gok die we hebben, als we waterstof willen gebruiken voor mobiele toepassingen is het te binden met koolstof, zodanig we gassen krijgen die bij veel lagere drukken en veel hogere temperaturen vloeibaar worden, of zelfs vloeibaar zijn bij kamertemperatuur.
Een voortvloeisel van dit idee is dat planten het prima kunnen, maar die moeten dan 540 kw invangen aan zonlicht om die 1 kw aan vermogen te kunnen leveren in bruikbaar opslaanbaar medium.

[maddox]

Micele, de paar getijdencentrales die er staan zijn prima investeringen gebleken.

En ja, er zijn plekken met een prima getijdenverschil. Maar, om een voorbeeld te geven. De getijdencentrale van La Rance gebruikt de riviermonding van het riviertje La Rance. Is goed voor 8-10 uur per dag voor een totaal van 240 megawatt piekvermogen. Helaas is het gevormde spaarbekken een "beetje groot".
Ik het het al voorgerekend in andere draden, maar om bijvoorbeeld de kerncentrale van Doel te vervangen hebben we een spaarbekken ter grote van een provincie nodig. Indien we een getijdeverschil van 10 meter zouden hebben aan onze kust. Ik dacht dat we met moeite tussen de 4 en 5 meter zaten.

Het grote voordeel van het omgekeerde plan Lievense zit in het feit dat er geen specieke vereiste is aan de geografie.
Ook is het verval van belang voor de hoeveelheid energie opgeslagen per oppervlak. Hoe dieper je het hele boeltje kan maken, hoe minder groot het moet zijn voor een bepaald vermogen.
En ja, getijdenenergie kan ook ingezet worden om dat spaarbekken leeg te pompen. Het enige dat spaarbekken dan doet is van de constant variatie van de getijden omzetten in een continue productie van electriciteit.