Een interessant economisch vraagstuk

[MIS]

Adam leent €1000 van Bart en moet na een jaar €2000 terugbetalen.

1) Adam krijgt €1000 van Bart
2) Adam geeft deze €1000 terug aan Bart
3) Adam werkt voor Bart, Bart geeft Adam een loon van €1000
4) Adam geeft voor de tweede maal €1000 aan Bart.

Nader beschouwd, volgens de punten hierboven

1) Adam heeft 1.000 in z’n bezit, Bart 0
2) Adam heeft 0 in z’n bezit, Bart 1.000
3) Adam heeft 1.000 in z’n bezit, Bart 0
4) Adam heeft 0 in z’n bezit, Bart 1.000

Anders gezegd, je stelt dat Adam 2.000 heeft betaald maar je vergeet dat Bart ook 2.000 heeft gegeven waarna je stelt dat Adam 1.000 intrest zou betaald hebben. Je slaagt er dus in om op een bijna onwaarschijnlijke manier de intrest weg te toveren uit het verhaal of vraagstelling. Bart heeft in je voorstelling op geen enkele manier of moment 2.000 in z’n bezit, en heeft dan ook die intrest helemaal niet ontvangen. Wanneer dat Bart dat wel ontvangen zou hebben, dan zou hij geld vanuit de actieve kas kunnen laten doorstromen naar z’n inactieve kas, en dat is in je voorbeeld op geen enkele manier zichtbaar, integendeel. Dus, waar is de intrest naartoe ?

[MIS]

Bart heeft €1000 in cash en goederen of diensten ter waarde van €1000. Dus eigenlijk heeft Bart €2000, maar heeft hij al €1000 opgedaan doen hij Adam 'tewerkstelde'.

En wanneer of hoe betaalt Adam dan die intrest ? Stel hierbij dat lonen en prijzen gelijk blijven, de geldhoeveelheid ook.

[Bebob]

Ik denk dat mijn post duidelijk genoeg is. Als je het nu niet snapt, zal je het nooit snappen.

[MIS]

Ik denk dat mijn post duidelijk genoeg is. Als je het nu niet snapt, zal je het nooit snappen.

Waarom antwoord je niet op de vraag ?

1) Adam heeft 1.000 in z’n bezit, Bart 0
2) Adam heeft 0 in z’n bezit, Bart 1.000
3) Adam heeft 1.000 in z’n bezit, Bart 0
4) Adam heeft 0 in z’n bezit, Bart 1.000

Waar is Bart z'n intrest nu ? De accumulatie van goederen in stock zoals je veronderstelt heeft daar op zich niets mee te maken. Je geeft een voorbeeld hoe geld meermaals kan uitgegeven worden in wat we ruilhandel noemen, je zegt niet hoe Adam die intrest betaald op het geleende geld van Bart. Hij heeft in je voorbeeld helemaal geen intrest ontvangen.

http://www.lietaer.com/images/Lietae..._origineel.pdf

[Steben]

Men maakt toch gewoonweg 1000€ aan als waardepapier tov de waardevermeerdering door de arbeid?
Er is dus geldcreatie omdat er kapitaalcreatie is.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door voicelesscharlie

Neo liberalisme is eigenlijk geen echt liberalisme.

Juist
en Neo liberalisme is zeker geen conservatisme

[MIS]

Men maakt toch gewoonweg 1000€ aan als waardepapier tov de waardevermeerdering door de arbeid? Er is dus geldcreatie omdat er kapitaalcreatie is.

We kunnen inderdaad duurzame producten maken die we een waarde toekennen, los van het feit dat ze ook afgeschreven worden betekent het geen vermeerdering van de geldvoorraad (M) op zich. Adam heeft 1.000 geleend en moet 2.000 teruggeven, het gaat om de fysieke knikkers hier. Hij kan dit enkel wanneer hij ofwel zelf winst maakt of dat geld van Bart weet te bemachtigen. In het voorbeeld van Bebo moet hij dus in de eerste plaats 100 % winst gemaakt hebben en nog is hij zelf niet rijker geworden. Die 100 % dient enkel om de intrest te kunnen betalen, wil hij winst maken zal hij nog meer producten moeten verkopen en/of de winstmarge opdrijven. En zoals we weten is economie een balansspel waarbij inflatie en deflatie in symbiose leven om de economische balans te realiseren, onderhouden en/of te herstellen. Dit wil zeggen dat intrest vanuit een rekenkundig standpunt eerder absurd is, het rendement en/of deze kapitaalsvermeerdering kan je ook realiseren zonder het aanrekenen van intrest, veel gemakkelijker zelfs. Het louter bijdrukken van geld is dus een gevolg van een eenzijdig inflatoire economie, en die wordt gestimuleerd of geïnduceerd door de intrest zelf. En iedereen weet dat wanneer je economie amputeert van haar beginsels, dat een crisis een zeer logisch gevolg is, waarvan akte in de 21ste eeuw.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

[*]Waar kan Piet (P) deze 10 % intrest vandaan halen, de geldvoorraad (= de actieve + inactieve kas) blijft principieel ongewijzigd ter waarde van 11.000 (ic ceteris paribus conditie).

Uit zijn arbeid.
Zijn arbeid genereert nieuwe goederen en of productiemiddelen, de geldvoorraad neemt dus toe.
Geld is tenslotte niet meer dan een eenvoudig ruilmiddel dat op zich geen enkele waarde heeft.

[MIS]

Uit zijn arbeid. Zijn arbeid genereert nieuwe goederen en of productiemiddelen, de geldvoorraad neemt dus toe. Geld is tenslotte niet meer dan een eenvoudig ruilmiddel dat op zich geen enkele waarde heeft.

Wordt dan de fysieke geldvoorraad ook meer of slechts een getal op een balans ?

[MIS]

Wij hebben enig begrip gekregen van wat allemaal met het geld samenhangt. De grote vraag is nu, welke consequenties de invoering van het geld heeft voor het proces van voortbrenging van de productie en besteding van het inkomen. Is het geld neutraal, d.w.z. laat het de vorming en besteding van het inkomen onverschillig of beïnvloedt het de ontstaanswijze en aanwending daarvan? Rolt het geld als een noodzakelijke maar verder niet ter zake doende schijf of hoopt het zich ergens in de kringloop zodanig op, dat storingen ontstaan? Teneinde de werking van het geld in een moderne samenleving te doorgronden is het onderscheid in actieve en inactieve kassen van de huishoudingen van groot belang. De gezinnen en bedrijven hebben voor het doen van hun dagelijkse betalingen geld nodig. Daarvoor hebben zij geld in kas. Deze kas heet de actieve kas. Soms spreekt men ook wel van de transactiekas om aan te geven, dat het hier gaat om het aanhouden van geldmiddelen om de lopende transacties te financieren. Zowel gezinnen als bedrijven vinden het echter prettig om daarnaast ook nog wat geld in kas te houden. Een soort appeltje voor de dorst. Het geld dat in deze kassen verdwijnt is inactief geld. Het rolt niet, vandaar dat we deze kasvoorraden als inactieve kassen aanduiden. We kunnen het ook zo zeggen: de totale maatschappelijke geldvoorraad M zal zich altijd ergens in kas bevinden. Het geld zit in het algemeen verdeeld over de beide kassen M1 en M2. M1 is de geldhoeveelheid in de actieve en M2 de geldhoeveelheid in de inactieve kas. Er moet dus gelden: M1 + M2 = M.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Wordt dan de fysieke geldvoorraad ook meer of slechts een getal op een balans ?

Hoeft niet, geld is slechts een ruilmiddel net als elektronische betaalmiddelen.
De echte waarde is deze van producten, kennis en productiemiddelen.

[MIS]

Hoeft niet, geld is slechts een ruilmiddel net als elektronische betaalmiddelen. De echte waarde is deze van producten, kennis en productiemiddelen.

Je lijkt dus te stellen dat er in absolute zin ook nooit een geldtekort kan zijn, begrijp ik je goed hier ?

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Je lijkt dus te stellen dat er in absolute zin ook nooit een geldtekort kan zijn, begrijp ik je goed hier ?

Klopt, alleen de waarde van het geld kan veranderen.

[MIS]

Klopt, alleen de waarde van het geld kan veranderen.

Interessant, in absolute zin kan er dus nooit sprake zijn van een geldtekort. Het valt me op dat bvb politiek stelt dat er niet genoeg geld is om de pensioenen te betalen. Hoe kan je zoiets dan verklaren ? Ik las net dat geld op zichzelf geen waarde heeft, hoe zie je dat in verhouding tot je mening dat geld van waarde kan veranderen, lijkt me in eerste instantie tegengesteld te zijn.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Interessant, in absolute zin kan er dus nooit sprake zijn van een geldtekort. Het valt me op dat bvb politiek stelt dat er niet genoeg geld is om de pensioenen te betalen. Hoe kan je zoiets dan verklaren ? Ik las net dat geld op zichzelf geen waarde heeft, hoe zie je dat in verhouding tot je mening dat geld van waarde kan veranderen, lijkt me in eerste instantie tegengesteld te zijn.

Geld is slechts een vodje papier en kan zonder probleem bijgedrukt worden.
Maar stel dat ge 100 € bezit en een brood kost 2 € dan kunt ge 50 broden kopen.
Stijgt de prijs van dat brood naar 4€ dan hebt ge nog steeds 100€ maar…..

[MIS]

Geld is slechts een vodje papier en kan zonder probleem bijgedrukt worden. Maar stel dat ge 100 € bezit en een brood kost 2 € dan kunt ge 50 broden kopen. Stijgt de prijs van dat brood naar 4€ dan hebt ge nog steeds 100€ maar…..

Mee eens, eenvoudig te begrijpen. Andersom kan dan ook, niet dan ? Volgens je voorbeeld zou dan een brood 1 € kosten. En als ik vandaag 1 brood eet, dan ga ik morgen niet plots 2 broden eten omdat het brood nog maar de helft kost, zo meen ik (tenzij ik heel grote honger heb natuurlijk). Ik zou dan het overschot aan vodjes papier (zoals je het noemt) dat hierdoor ontstaat ook op de bank kunnen plaatsen, niet dan ? Waarom dan die intrest ?

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Mee eens, eenvoudig te begrijpen. Andersom kan dan ook, niet dan ? Volgens je voorbeeld zou dan een brood 1 € kosten. En als ik vandaag 1 brood eet, dan ga ik morgen niet plots 2 broden eten omdat het brood nog maar de helft kost, zo meen ik (tenzij ik heel grote honger heb natuurlijk).

Dat is wat inderdaad wat gebeurt.
Doordat mijn bakker nu over betere productiemiddelen beschikt kan hij 10 x meer brood bakken dan 30 jaar geleden.
Toch kost een brood nu 10x meer dan 30 jaar geleden.
Toch kan ik mij met mijn huidig loon, naast mijn dagelijks brood ook nog wat beleg permitteren en wat op de bank zetten.

Ik zou dan het overschot aan vodjes papier (zoals je het noemt) dat hierdoor ontstaat ook op de bank kunnen plaatsen, niet dan ? Waarom dan die intrest ?

Het overschot aan vodjes papier zijn dus op de bankgeplaatst en die investeert dat in nieuwe productiemiddelen. Daardoor kunnen we nu met 100 keer minder arbeid evenveel produceren. Daar wordt de RSZ, dus ook ons pensioen, mee betaald. Die intrest kunt ge bekijken als huur van die productiemiddelen die uw voorgangers voor u realiseerden.

[MIS]

Dat is wat inderdaad wat gebeurt. Doordat mijn bakker nu over betere productiemiddelen beschikt kan hij 10 x meer brood bakken dan 30 jaar geleden. Toch kost een brood nu 10x meer dan 30 jaar geleden.

Ben ik het mee eens, we kunnen veel meer produceren dan 10 jaar geleden. Bij een gelijkblijvende wereldbevolking zou dan logischerwijs de arbeidstijd kunnen dalen. Een en ander op voorwaarde dat die productiemiddelen ook duurzaam gemaakt worden en in verhouding minder arbeidstijd vergen.

Toch kan ik mij met mijn huidig loon, naast mijn dagelijks brood ook nog wat beleg permitteren en wat op de bank zetten.

Zal niemand ontkennen, het lijkt me echter niets over die intrest te zeggen. Je voorbeeld vind ik nochtans heel bruikbaar om dit aan te geven. Je ziet dan rekenkundig mooi het resultaat :

1.Situatie vandaag

• Geld : 100
• Brood : 2
• Koopkracht : 50

2.Verhoging van de prijs

• Geld : 100
• Brood : 4
• Koopkracht : 25

3.Verlaging van de prijs

• Geld : 100
• Brood : 1
• Koopkracht : 100

4.Verschil

Wellicht naargelang ieders smaak of behoefte ontstaan er dan verschillende opties, probeer even een verschillenanalyse, de geldvoorraad M blijft in beide omstandigheden hetzelfde

a. Bij een verhoging van de prijs, krijg ik in het beste geval ook opslag opdat m’n koopkracht hetzelfde blijft. Als mijn loon niet in verhouding stijgt kan ik niet sparen of geld op de bank zetten, noch kan ik in mijn behoeften voorzien (ic 50 broden).

b. Bij een verlaging van de prijs kan ik het vrijgekomen geld (ic 50) aanwenden om (1) andere en meer dingen te kopen, (2) te investeren in economie of (3) het geld op de bank plaatsen waar ik dan in de vorm van intrest geld krijg zonder prestatie.

Het overschot aan vodjes papier zijn dus op de bankgeplaatst en die investeert dat in nieuwe productiemiddelen. Daardoor kunnen we nu met 100 keer minder arbeid evenveel produceren. Daar wordt de RSZ, dus ook ons pensioen, mee betaald. Die intrest kunt ge bekijken als huur van die productiemiddelen die uw voorgangers voor u realiseerden.

Lijkt me logisch en begrijpelijk, volgens deze gedachtegang kan er dus inderdaad van enig geldtekort absoluut geen sprake zijn. Het overschot (ic 50) kan op verschillende manieren aangewend worden, in de veronderstelling dat we eerst alles op de bank zetten maakt het aanrekenen van intrest overbodig, zo lijkt me. Immers, bij de gegeven data (ic 3.verlaging van de prijs) is er een rendement dat ver voorbij gaat aan gebruikelijke intrestvoeten (ic veel hoger). Wat is dan nog het nut van die intrest ?

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

het geld op de bank plaatsen waar ik dan in de vorm van intrest geld krijg zonder prestatie.
...
Wat is dan nog het nut van die intrest ?

Als je je geld op de bank zet doe je wel een prestatie en verdien je daar dus een vergoeding voor.

Interest is een vergoeding voor:
1) Het risico da ge neemt door u geld aan iemand anders te geven, kans bestaat dat die niet terugbetaald
2) het feit da ge u geld niet onmiddellijk kunt uitgeven. Mensen hebben liever dingen onmiddellijk dan binnen een aantal jaar. Bvb als ik mijn geld voor een jaar uitleen aan iemand, moet ik een jaar wachten voor ik daarmee een huis kan kopen. Als ik geen ander huis heb, moet ik een jaar lang op straat leven. Toch wel duidelijk dat ik liever in een huis leef dan op straat. Interest is in dit voorbeeld de vergoeding voor het feit dat ik een jaar lang op straat moet leven in plaats van in een huis.
3) het uitzoeken van de beste investeringen. Je kan je geld aan eender wie geven, maar niet iedereen zal je geld even goed gebruiken. Sommige ondernemingen doen er erg nuttige investeringen mee, anderen verspillen gewoon het geld. De moeite die een investeerder doet om een goede persoon te vinden om zijn geld aan uit te geven, mag ook vergoed worden. Dat is een reële inspanning die welvaart creëert.

Ik hoop dat het duidelijk is dat interest duidelijk een vergoeding voor een prestatie is. En das ook logisch. Want interest wordt vrijwillig betaald door bvb banken. Banken gaan echt niet vrijwillig geld weggeven aan spaarders zonder dat die spaarders iets presteerden.

[MIS]

Als je je geld op de bank zet doe je wel een prestatie en verdien je daar dus een vergoeding voor. Interest is een vergoeding voor:

1. Het risico da ge neemt door u geld aan iemand anders te geven, kans bestaat dat die niet terugbetaald
2. het feit da ge u geld niet onmiddellijk kunt uitgeven. Mensen hebben liever dingen onmiddellijk dan binnen een aantal jaar. Bvb als ik mijn geld voor een jaar uitleen aan iemand, moet ik een jaar wachten voor ik daarmee een huis kan kopen. Als ik geen ander huis heb, moet ik een jaar lang op straat leven. Toch wel duidelijk dat ik liever in een huis leef dan op straat. Interest is in dit voorbeeld de vergoeding voor het feit dat ik een jaar lang op straat moet leven in plaats van in een huis.
3. het uitzoeken van de beste investeringen. Je kan je geld aan eender wie geven, maar niet iedereen zal je geld even goed gebruiken. Sommige ondernemingen doen er erg nuttige investeringen mee, anderen verspillen gewoon het geld. De moeite die een investeerder doet om een goede persoon te vinden om zijn geld aan uit te geven, mag ook vergoed worden. Dat is een reële inspanning die welvaart creëert.

Ik hoop dat het duidelijk is dat interest duidelijk een vergoeding voor een prestatie is. En das ook logisch. Want interest wordt vrijwillig betaald door bvb banken. Banken gaan echt niet vrijwillig geld weggeven aan spaarders zonder dat die spaarders iets presteerden.

Dank, begrijpelijk. En hoe sta je tegenover de oefening van waaruit rekenkundig blijkt dat het rendement van die intrest nog veel hoger kan zijn ?

1.Situatie vandaag

• Geld : 100 €
• Brood : 2 €
• Koopkracht : 50

2.Verlaging van de prijs

• Geld : 100 €
• Brood : 1 €
• Koopkracht : 100

3.Verschil

Bij een verlaging van de prijs kan ik het vrijgekomen geld (ic 50) aanwenden om (1) andere en meer dingen te kopen, (2) te investeren in economie of (3) het geld op de bank plaatsen waar ik dan in de vorm van intrest geld krijg voor het risico dat ik hiermee neem om het anderen te geven.

We nemen even aan dat 50 broden (ic 1. situatie vandaag) als referentie kan gezien worden voor een welvarend leven. Dit laatste zal/kan naar ieders smaak of conditionering verschillend zijn maar neemt niet weg dat er dan 50 € vrijkomt, de geldhoeveelheid blijft immers constant. Het rendement is dan relatief veel hoger dan een intrest van bvb. 10 %. Jouw mening ?