Ondertussen, in Israel...

[Francientje]

En dan nog wat. Jullie zitten daar druk bezig over IQ's. Maar daar gaat het in deze
thread dus helemaal niet om! IQ testen zijn onbetrouwbaar én ik zou ze de kost niet
willen geven al de personen met een IQ van een genius die nooit wat hebben gepresteerd
(de meerderheid).

[Tamam]

Oorspronkelijk geplaatst door Francientje

En dan nog wat. Jullie zitten daar druk bezig over IQ's. Maar daar gaat het in deze
thread dus helemaal niet om! IQ testen zijn onbetrouwbaar én ik zou ze de kost niet
willen geven al de personen met een IQ van een genius die nooit wat hebben gepresteerd
(de meerderheid).

Uw stellingen daarintegen zijn meer betrouwbaar zeker

Laten we de vredepijp voor morgen bewaren, Francientje.

[Francientje]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Nee, dat ze zich superieur waanden op basis van valse argumenten.

Waar heb je het over? Wie waant zich superieur? Wie heeft gezegd dat hij
zich superieur waant?

[Francientje]

Oorspronkelijk geplaatst door Tamam

Uw stellingen daarintegen zijn meer betrouwbaar zeker

Laten we de vredepijp voor morgen bewaren, Francientje.

Welke stellingen?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Francientje

Waar heb je het over? Wie waant zich superieur? Wie heeft gezegd dat hij
zich superieur waant?

Ik dacht dat je opmerkingen in de richting gingen van een poging tot argumentatie van superioriteit vanwege Joden of Israël. Vergis ik me?

[D'ARTOIS]

Ga eens een balans opmaken en dan zul je zien dat Joden onvoorstelbaar veel hebben bereikt op bijna elk vlak.
De beste violisten van deze eeuw waren ongetwijfeld Kreisler, Kogan, Heifetz, Milstein, Rubin, Francescatti, Ricci en ga nog maar een paar straten door.
Schrijvers: te veel om op te noemen, fysici, scheikundigen - de rij is eindeloos.
De arabieren vallen hierbij zeer opvallend in het grote niet. Gebrek aan intelligentie? Nee.
Gebrek aan opleiding? Ja.
Hoe komt dat toch?
Door die kloterige godsdienst die alles wat hersens heeft tegenhoudt, of vermoordt. Daarom komen de Islamitische landen geen stap verder. Nu niet en in de toekomst niet.
Een van de wandelende kenmerken waarom deze mensen in onze maatschappij volstrekt nutteloos zijn.

[Ke Nan]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Hey Ke Nan! In vorm precies?

Hey Atilla, neef van het roemrijke veroveringszuchtige Turkse volk! Het is lang geleden maar ik ben mijn touch nog niet verloren.

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Het kan ook zijn dat ze betere kontakten hebben, ambitieuzer zijn, prestatiegericht zijn, eerder geneigd zijn tot publiceren en daarvoor meer mogelijkheden hebben, rijker zijn en de gevolgen daarvan...enz

Maar als je een genetisch component zoekt wat doe je dan met volkeren die hoger scoren als de Joden (zoals de oost Aziatsiche landen), die als 'superieur volk' erkennen of wat? en wat doe je met de Joden die laag scoren op IQ tests (zoals de Poolse Joden zie hierbeneden), die beschouwen als een minderwaardig? Dit is de weg van het racisme.


IQ per land (2006)


Een mythe dus dat van de superioriteit van joden op basis van intelligentie.
kaart: IQ scores per land

Ik geloof niet in " superieure " volkeren...Ik zoek gewoon een verklaring. En ik denk dat, zoals men hier reeds zei, de joden door de eeuwen heen dikwijls " uitgedund " werden, zodat enkel de slimsten het overleefden. Dat is al wel een soort van eugenetica, zelfs als dat zeker niet de bedoeling was van degenen die hen vervolgden...

[D'ARTOIS]

Brainpower en aangeboren eigenschappen hebben niets met slimheid te maken.
Als solisten zijn ze niet te evenaren maar als teamplayers vallen ze direct door de mand.

[Antman]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Het kan ook zijn dat ze betere kontakten hebben, ambitieuzer zijn, prestatiegericht zijn, eerder geneigd zijn tot publiceren en daarvoor meer mogelijkheden hebben, rijker zijn en de gevolgen daarvan...enz

Maar als je een genetisch component zoekt wat doe je dan met volkeren die hoger scoren als de Joden (zoals de oost Aziatsiche landen), die als 'superieur volk' erkennen of wat? en wat doe je met de Joden die laag scoren op IQ tests (zoals de Poolse Joden zie hierbeneden), die beschouwen als een minderwaardig? Dit is de weg van het racisme.


IQ per land (2006)


Een mythe dus dat van de superioriteit van joden op basis van intelligentie.

kaart: IQ scores per land

Ik ben er toch nog niet zeker van. Hier is ook nog een lap tekst over, en dan bedoel ik vooral alles na "De relevantie van het IQ".
De schrijver ervan is ook nog actief geweest op het forum denk ik. Maar het leek me iig wel een vrij coherente tekst.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Ik geloof niet in " superieure " volkeren...Ik zoek gewoon een verklaring. En ik denk dat, zoals men hier reeds zei, de joden door de eeuwen heen dikwijls " uitgedund " werden, zodat enkel de slimsten het overleefden. Dat is al wel een soort van eugenetica, zelfs als dat zeker niet de bedoeling was van degenen die hen vervolgden...

Je kan dat geloven, maar kan je het ook bewijzen? En dan nog. Zoals ik eerder weergaf zijn Oost Aziaten 'slimmer'. Is dat dan ook vanwege een proces doorheen de eeuwen van 'selectie van de slimsten', want als je dit soort van 'theorieën' wil aanhangen dan voor iedereen toch. Nee, dit soort van theorieën leunt dicht aan bij racisme en heeft geen basis in de wetenschap.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Antman

Ik ben er toch nog niet zeker van. Hier is ook nog een lap tekst over, en dan bedoel ik vooral alles na "De relevantie van het IQ".
De schrijver ervan is ook nog actief geweest op het forum denk ik. Maar het leek me iig wel een vrij coherente tekst.

Vlug gelezen, en beseft dat wetenschappelijke feiten die voorgesteld worden geen eenduidige bewijzen zijn. De schrijver zwaait nogal veel met de term 'politiek correcte klasse' alsof hijzelf 'politiek 'incorrrect' is en tegelijk dat die 'klasse' geen wetenschappelijkheid zou kunnen voorleggen. Dat is echter niet zo. Dit is een politiek betoog met elementjes uit de wetenschap gelicht.

Pak adoptiestudies waarnaar verwezen wordt. Vegeten wordt totaal door de schrijver dat er reeds een milieueffect is voordat de adoptie plaats vind. Er is dus geen bewijs van genetica hier. Plus wordt vergeten te vermelden de mogelijkheid dat geadopteerde 'zwarten' ook niet in hetzelfde milieu opgroeien dan geadopteerde 'witten', en dat dit dus ook een milieueffect is. Dit is een selectieve weergave van de wetenschap, een weglaten van alternatieve hypotheses zodat de conclusies in de richting van genetica zouden wijzen!

We kunnen op elk detail van die tekst wel ingaan, maar de tekst toont uiteindelijk nergens bewijs dat het zo zou zijn dat joden 'aangeboren' intelligenter zouden zijn omdat ze achtervolgt geweest zijn, een stelling in deze draad geponeert.

[Antman]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Vlug gelezen, en beseft dat wetenschappelijke feiten die voorgesteld worden geen eenduidige bewijzen zijn. De schrijver zwaait nogal veel met de term 'politiek correcte klasse' alsof hijzelf 'politiek 'incorrrect' is en tegelijk dat die 'klasse' geen wetenschappelijkheid zou kunnen voorleggen. Dat is echter niet zo. Dit is een politiek betoog met elementjes uit de wetenschap gelicht.

Wat je van zijn kritiek tegen de PC-klasse vindt maakt mij niet uit. Maar je kan niet zeggen dat het onwetenschappelijk is. Dat het politiek getint is doet hier niet veel aan af.

Pak adoptiestudies waarnaar verwezen wordt. Vegeten wordt totaal door de schrijver dat er reeds een milieueffect is voordat de adoptie plaats vind. Er is dus geen bewijs van genetica hier. Plus wordt vergeten te vermelden de mogelijkheid dat geadopteerde 'zwarten' ook niet in hetzelfde milieu opgroeien dan geadopteerde 'witten', en dat dit dus ook een milieueffect is. Dit is een selectieve weergave van de wetenschap, een weglaten van alternatieve hypotheses zodat de conclusies in de richting van genetica zouden wijzen!

Wel, er staat geschreven 'die allen op zeer jonge leeftijd door blanke gezinnen uit de upper-middle klas werden geadopteerd. '
Ten eerste komen de IQ-punten overeen met de 'regressie naar het gemiddelde'. Het kan dus inderdaad zijn dat voor de adoptie inderdaad mileu-effecten hebben plaatsgevonden. Maar aangezien de kinderen nog zeer jong zijn, is er normaal gezien ook na de adoptie een milieu-invloed, en toch blijft het IQ parrallel aan de verwachtingen van de 'regressie naar het gemiddelde'. Daarbij vraag ik me af hoe je alles kan verklaren aan de hand van alleen maatschappelijke of opvoedingsfactoren, dat leidt toch ook tot een contradictie met de wetenschap?

[Francientje]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik dacht dat je opmerkingen in de richting gingen van een poging tot argumentatie van superioriteit vanwege Joden of Israël. Vergis ik me?

Inderdaad. Ik ben blij dat Israel die wel verdiende prijzen in de wacht heeft
mogen slepen. Ik vind dat die wiskundigen de nodige pluimen op hun hoed
mogen krijgen . En ik vind dat de wereld af en toe weleens wat dankbaarheid
zou mogen tonen want tenslotte wordt de hele wereld beter van dat
Israelisch talent.
Maar talent en intelligentie of het gebrek eraan maken je niet superieur of
inferieur aan wie dan ook. Hoe kom je er eigenlijk bij? Probeer je hier te
suggereren dat kinderen met downs syndroom bijvoorbeeld inferieur zijn?
Of dat een kind dat de zon in huis is maar op school niet zo goed mee kan minder waard is dan de primus van de klas? Je hoort je te schamen!

[D'ARTOIS]

Inprentingsfase en leefomgeving maken een belangrijk deel uit, zo niet het belangrijkste. Intelligentie heb je of je hebt het niet. leren kan je het niet. Probleemoplossend vermogen is ook een maatstaf. En uiteraard de genetische eigenschappen.
Ik heb 20 jaar met viervoetige topatleten gewerkt als hobby. In dat traject heb ik redelijk wat ervaringsdeskundigheid.
Een opmerking: in dit soort zaken hoort het woord politiek niet thuis. Politiek is voor mensen die in het rijtje intelligentsia niet thuis horen. vandaar de rotzooi overal.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Francientje

Maar talent en intelligentie of het gebrek eraan maken je niet superieur of
inferieur aan wie dan ook. Hoe kom je er eigenlijk bij? Probeer je hier te
suggereren dat kinderen met downs syndroom bijvoorbeeld inferieur zijn?
Of dat een kind dat de zon in huis is maar op school niet zo goed mee kan minder waard is dan de primus van de klas? Je hoort je te schamen!

Mijn woorden niet omdraaien aub.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Antman

Wel, er staat geschreven 'die allen op zeer jonge leeftijd door blanke gezinnen uit de upper-middle klas werden geadopteerd. '
Ten eerste komen de IQ-punten overeen met de 'regressie naar het gemiddelde'. Het kan dus inderdaad zijn dat voor de adoptie inderdaad mileu-effecten hebben plaatsgevonden. Maar aangezien de kinderen nog zeer jong zijn, is er normaal gezien ook na de adoptie een milieu-invloed, en toch blijft het IQ parrallel aan de verwachtingen van de 'regressie naar het gemiddelde'. Daarbij vraag ik me af hoe je alles kan verklaren aan de hand van alleen maatschappelijke of opvoedingsfactoren, dat leidt toch ook tot een contradictie met de wetenschap?

We kunnen dit in detail bespreken, maar misschien overtuigt je het feit dat de auteurs van deze studie ZELF het volgende concluderen:

...reaffirmed that the Minnesota Transracial Adoption Study provides little or no conclusive evidence for genetic influences underlying racial differences in intelligence and achievement

Effe vergeten door Verhulst.

De omgeving als factor begint te spelen vanaf de conceptie. Moeder die drugs neemt of huishoudelijk geweld tijdens de zwangerschap... Adoptiestudies kunnen eigenlijk geen bewijs geven van raciale superioriteit.

verhulst schrijft

Met name de score van de kinderen van gemengde afkomst, die tussen de scores ligt van blank en zwart en ietwat boven het gemiddelde tussen die twee (wat het zogenaamde 'hybrid vigour' - effect weerspiegelt) , ligt volledig in de lijn van de genetische hypothese en wordt door geen enkele milieuhypothese voorspeld.

Toch wel.

Er kunnen eveneens (naast verschillen vóór de adoptie) verschillen zijn in de gezinnen die blanken ofwel zwarten adopteren, ook al gaat het om blanke middenklasse in beide gevallen, verschillen bijvoorbeeld in hoe de kinderen behandeld worden, of zelfs hoe ze zich voelen (want een zwarte in een blank gezin is duidelijk opvallender dan een witte in een blank gezin). Dat zijn dus al drie mogelijke milieuhypotheses die de verschillen kunnen verklaren.

[Francientje]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Mijn woorden niet omdraaien aub.

Ik draai ze niet om. IK zet gewoon in klare taal wat je daar heel geniepig
suggereert.

[Johan Bollen]

Nog wat wetenschappelijke kritiek in lijn met wat ik eerder schreef

Sternberg, Grigorenko & Kidd (2005) have criticized research into race and intelligence, arguing that:[32]

* "the overwhelming portion of the literature on intelligence, race, and genetics is based on folk taxonomies rather than scientific analysis"
* "because theorists of intelligence disagree as to what it is, any consideration of its relationships to other constructs must be tentative at best"
* "race is a social construction with no scientific definition" so that "studies of the relationship between race and other constructs may serve social ends but cannot serve scientific ends"
* "no gene has yet been conclusively linked to intelligence, so attempts to provide a compelling genetic link of race to intelligence are not feasible at this time"
* "heritability, a behavior-genetic concept, is inadequate in regard to providing such a link"

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Francientje

Ik draai ze niet om. IK zet gewoon in klare taal wat je daar heel geniepig
suggereert.

Ik argumenteer juist dat er geen superieure rassen of volkeren zijn. Misschien probeer jij je daar 'geniepig' niet over uit te spreken door de zaak om te draaien. Jij sprak over of impliceerde een aangeboren factor die ervoor zou zorgen dat Joden meer prijzen winnen. Ik niet.