Aantal doden in Irak (DS)

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door Dixie

tut tut geweld tegen andere bevolkingsgroepen was er reeds onder Saddam!

En de Amerikaanse invasie heeft daar niets aan veranderd , sterker nog ze hebben het doen oplaaien

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Het aantal doden in Irak valt nog mee, als je rekening houdt met wat sommigen hier op dit forum beweerden. Ik heb hier reeds mensen zien schrijven dat er miljoenen doden waren gevallen. Vandaag staat er in DS een mooi overzichtje van hoeveel slachtoffers er zijn gevallen.

Aantal doden in Irak:
Burgers: 106.147
Buitenlandse militairen: 4.733

Dat is natuurlijk betreurenswaardig, maar het is tegelijkertijd een peulschil langs wat sommigen hier voor waar aanhielden.

Bron: DS van vandaag (blz 3)

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=369
http://www.guardian.co.uk/world/2007...q.iraqtimeline
http://www.newscientist.com/article/...-revealed.html
http://en.wikipedia.org/wiki/ORB_sur...f_the_Iraq_War
http://www.opinion.co.uk/Documents/N...lty%20Tabs.pdf
http://www.opinion.co.uk/Documents/MRS%20story.pdf
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/8548707.stm
the Ministry of Defence's chief scientific adviser said the survey's methods were "close to best practice" and the study design was "robust".

Another expert agreed the method was "tried and tested".

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/politics/6495753.stm

Maar DS zal zich weer eens even de heraut van de US neocons maken...

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Het aantal doden in Irak valt nog mee, een peulschil
....

Hoe laag kan DS gaan? Kwaliteitskrant? Walgelijk om van te huilen, j�*.

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door Dixie

yep het merendeel door buitenlandse moslim terroristen die daar niet horen of door het soenni tegen sjiieten geweld!

Volkeren die het land massaal platbombarderen tegen de wil van de bevolking horen er wel wou je zeggen ?

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Dixie

yep het merendeel door buitenlandse moslim terroristen die daar niet horen of door het soenni tegen sjiieten geweld!

Die onzin wordt zelfs niet meer door de VS uitgekraamd. Zelfs de inlichtingendiensten en het Pentagon erkennen ondertussen dat het grootste deel van het terrorisme in Irak homegrown is, in plaats van de vroegere Witte-Huis-propaganda 'door Iran gesteunde internationale jihadisten'.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Volkeren die het land massaal platbombarderen tegen de wil van de bevolking horen er wel wou je zeggen ?

Volgens Savatage en DS is dat niet gebeurd. Geschiedenis herschreven...
De opnamen van CNN : http://www.youtube.com/watch?v=ZmQi2...eature=related
http://www.youtube.com/watch?v=T0kca...eature=related

[Dixie]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

En de Amerikaanse invasie heeft daar niets aan veranderd , sterker nog ze hebben het doen oplaaien

ik denk dat de koerden bvb hier anders over denken dan jij!

[Dixie]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Volkeren die het land massaal platbombarderen tegen de wil van de bevolking horen er wel wou je zeggen ?

oh kijk toch hoe geliefd het Saddam regime was
http://www.youtube.com/watch?v=wss_urnuB7o

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Dixie

ik denk dat de koerden bvb hier anders over denken dan jij!

http://whatreallyhappened.com/WRHART...l?q=helms.html
Jesse Helms is een Amerikaans senator.

[Dixie]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Die onzin wordt zelfs niet meer door de VS uitgekraamd. Zelfs de inlichtingendiensten en het Pentagon erkennen ondertussen dat het grootste deel van het terrorisme in Irak homegrown is, in plaats van de vroegere Witte-Huis-propaganda 'door Iran gesteunde internationale jihadisten'.

ja en dat maakt dit terrorisme tussen soeni's en sjiieten minder erg ofzo?

[filosoof]

the US Army War College tells us that 1.4 million Iraqi civilians have died as a result of the sanctions

[Dixie]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

http://whatreallyhappened.com/WRHART...l?q=helms.html
Jesse Helms is een Amerikaans senator.

goed voor hem en dan?

http://www.youtube.com/watch?v=QizOKsMZCzk

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Dixie

ja en dat maakt dit terrorisme tussen soeni's en sjiieten minder erg ofzo?

Lees dit eens? http://www.americanchronicle.com/articles/view/80736

En hoe komt dat in Irak?
http://edition.cnn.com/2007/WORLD/me...ons/index.html
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn...080501299.html

Denk je nu écht dat die zomaar "mislegd" werden? Oops, slordigheidje.
Of gestolen van US marines door snotapen? 200.000 ?

[Dixie]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Lees dit eens? http://www.americanchronicle.com/articles/view/80736

En hoe komt dat in Irak?
http://edition.cnn.com/2007/WORLD/me...ons/index.html
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn...080501299.html

Denk je nu écht dat die zomaar "mislegd" werden? Oops, slordigheidje.
Of gestolen van US marines door snotapen? 200.000 ?

en dit heeft wat te maken met het geweld tussen soeni's en sjiieten?

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Doe maal 6 en je zit dichter in de buurt:

http://en.wikipedia.org/wiki/Lancet_...War_casualties



En in tegenstelling tot andere organisaties hebben zij geen politieke agenda te vervullen.

De kritiek op die gasten hun telmethode is anders ook niet min, en dan heb ik nog maar enkel de kritiek gelezen in de link die jij hier plaatst.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Dixie

goed voor hem en dan?

http://www.youtube.com/watch?v=QizOKsMZCzk

Lees dit dan:

Oorspronkelijk geplaatst door The New York Times:

But the truth is, all we know for certain is that Kurds were bombarded with poison gas that day at Halabja. We cannot say with any certainty that Iraqi chemical weapons killed the Kurds. This is not the only distortion in the Halabja story.

I am in a position to know because, as the Central Intelligence Agency's senior political analyst on Iraq during the Iran-Iraq war, and as a professor at the Army War College from 1988 to 2000, I was privy to much of the classified material that flowed through Washington having to do with the Persian Gulf. In addition, I headed a 1991 Army investigation into how the Iraqis would fight a war against the United States; the classified version of the report went into great detail on the Halabja affair.
http://www.nytimes.com/2003/01/31/op...War?%22&st=cse

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Dixie

en dit heeft wat te maken met het geweld tussen soeni's en sjiieten?

Ze werden bewapend door de US.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

De kritiek op die gasten hun telmethode is anders ook niet min, en dan heb ik nog maar enkel de kritiek gelezen in de link die jij hier plaatst.

Over de eerste schatting:

Oorspronkelijk geplaatst door BBC

the Ministry of Defence's chief scientific adviser said the survey's methods were "close to best practice" and the study design was "robust".

Another expert agreed the method was "tried and tested".
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/politics/6495753.stm

Later moesten de cijfers helaas naar boven bijgesteld worden.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Ze werden bewapend door de US.

Guns don't kill people, people kill people

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Guns don't kill people, people kill people

Maar, zoals alles, als je iets subsidieert, krijg je er meer van.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

De kritiek op die gasten hun telmethode is anders ook niet min, en dan heb ik nog maar enkel de kritiek gelezen in de link die jij hier plaatst.

Uw bron, die teruggaat op de Iraqi Body Count, heeft eveneens veel kritiek gekregen. In 2007 schatte deze Iraqi Body Count het aantal doden door oorlog op ca. 75.000. In datzelfde jaar kwam een poll van The Lancet op 650.000, terwijl een poll van ORB 1.2 miljoen doden aanwees. In totaal waren er reeds in 2007 tien (10) studies en berekeningen die op een tienvoudig dodenaantal uitkwamen als de Iraqi Body Count. Het is inderdaad juist dat er ook 'kritiek' gekomen is op de Lancet, en op de poll van ORB. Maar: deze studies werden verricht door mensen die beter gekwalificeerd waren dan die van de IBC (als dataverzamelaars), en de studies lijken elkaar te bevestigen, al blijven de schattingen relatief ver uit elkaar liggen. Zo is het bvb onduidelijk of tussen 2003 en 2007 600.000 dan wel 1.2 miljoen mensen omkwamen in Irak. Er is slechts één enkele 'studie' (die van zichzelf nota bene geeneens beweert dat ze een schatting is van het totale aantal doden in Irak) die op een veel lager aantal uitkomt. En die ene studie is die van de Iraqi Body Count met haar 75.000 doden. Om dan pretentieus een artikeltje uit De Standaard te komen posten dat plots alle andere studies van tafel moet vegen... Met een basiskennis statistiek zou je moeten inzien dat wanneer verschillende schattingen naar een bepaald getal tenderen... dat bepaalde getal uw beste gok is.


De problemen met de Iraqi Body Count zijn nogal voor de hand liggend: de databank neemt enkel die doden op die bevestigd kunnen worden door Westerse journalisten. Aangezien dat in Irak lang niet altijd mogelijk is, gaan er een hele reeks doden onopgemerkt voorbij. Daarnaast zijn de mensen van de IBC ook niet ervaren in het tellen van doden in conflictzones. Iraqi Body Count steunt - naar het schijnt - op epidemologen, terwijl ze hun data doorgespeeld krijgen van Westerse persagentschappen. Vandaar: als dataverzamelaars zijn ze niet beter geplaatst dan anderen om zich uit te spreken over het aantal doden in Irak. Iraqi Body Count heeft tenslotte geen ervaring met het tellen van doden in conflictgebieden.

MediaLens maakt een vergelijking met het afnemende aantal doden in Guatemala wanneer het geweld er toenam. Het dalend aantal doden was - vanzelfsprekend - te wijten aan een onderrapportering. MediaLens argumenteert dat hetzelfde fenomeen plaatsvindt in Irak.

Oorspronkelijk geplaatst door MediaLens

Consider that a study of deaths in Guatemala from 1960 to 1996 by Patrick Ball et al at the University of California, Berkeley (1999) found that numbers of murders reported by the media in fact decreased as violence increased. Ball described the “problem of relying on the journalistic record” in evaluating numbers killed:

“When the level of violence increased dramatically in the late 1970s and early 1980s, numbers of reported violations in the press stayed very low. In 1981, one of the worst years of state violence, the numbers fall towards zero. The press reported almost none of the rural violence.” (Patrick Ball, Paul Kobrak, and Herbert F. Spirer, ‘State Violence in Guatemala, 1960-1996: A Quantitative Reflection’, 1999; http://shr.aaas.org/guatemala/ciidh/...ish/chap7.html)

Ball added:

“Throughout the 1980 to 1983 period newspapers documented only a fraction of the killings and disappearances committed by the State. The maximum monthly value on the graph [see link above] is only 60 for a period when monthly extra-judicial murders regularly totaled in the thousands.”

Ball explained that "the press stopped reporting the violence beginning in September 1980. Perhaps not coincidentally, the database lists seven murders of journalists in July and August of that year".

The significance is indicated in a Reporters Sans Frontieres (RSF) report (September 7, 2007), which described how the number of journalists and media workers killed in Iraq since the start of the 2003 invasion had reached 200. According to RSF, 73 per cent of journalists killed had been directly targeted, a figure which was "much higher than in previous wars". RSF also reported that more journalists had been taken hostage in Iraq than anywhere else in the world. A total of 84 journalists and media workers had been kidnapped in the previous four years. (http://electroniciraq.net/news/themedia/ Media_Worker_Death_Toll_Reaches_200-3197.shtml)

link: Iraqi Body Count: A very misleading exercise (Medialens)

Verder in het artikel laat MediaLens zien hoe zelfs de aantallen doden van Iraqi Body Count (dus de door journalisten bevestigde doden) dalen wanneer het aantal aanslagen stijgt.

Daarnaast neemt de Iraqi Body Count ook enkel die (door Westerse journalisten bevestigde) doden op die vielen bij geweld. Doden ten gevolge van een gebrek aan drinkbaar water, door ziekten, door een stijging van de levensduurte... zijn daar niet bij.


De mensen van The Lancet baseren zich voor hun aantallen op verklaringen van city officials. Die verklaarden dat alleen al in de stad Najaf meer dan 40.000 lijken waren geborgen sinds het begin van de bezetting. De ambassadeur van Irak in de VS verklaarde dan weer dat er sinds 2003 meer dan een half miljoen weduwen bijgekomen waren.

Oorspronkelijk geplaatst door MediaLens

The Baker-Hamilton Commission similarly found that the Pentagon under-counted violent incidents by a factor of 10

Totnogtoe lijkt het er dus op dat The Lancet vollediger is en minder vertekeningen in haar schattingen opneemt. Maar er is meer. De mensen van Iraqi Body Count, en mensen die daar zeer dicht bij staan, beweren dat hun eigen cijfers (die van Iraqi Body Count dus) onbetrouwbaar zijn als schattingen voor het totale aantal doden in Irak.

Oorspronkelijk geplaatst door MediaLens

IBC's methodology was devised by Marc Herold, a professor of economics at the University of New Hampshire. Herold has tracked deaths in Afghanistan since the US-led invasion of 2001. It was Herold's Afghan Victim Memorial Project that inspired John Sloboda to set up IBC. Herold's “most conservative estimate” of Afghan civilian deaths resulting from American/NATO operations is between 5,700 and 6,500. But, he cautions, this is “probably a vast underestimate”. (Haroon Siddiqui, 'Counting the casualties in Iraq and Afghanistan,’ Toronto Star, September 23, 2007; http://www.thestar.com/columnists/article/259269)

There is no reason to believe that the application of the same methodology in Iraq is generating very different results. But IBC has never, to our knowledge, accepted that their own count is "probably a vast underestimate" of the total death toll.

Uit een mail van het hoofd van een van de drie persagentschappen die de data aan Iraqi Body Count doorspeelt:

“iraq body count is i think a very misleading exercise. We know they must have been undercounting for at least the first two years because we know that we did not report anything like all the deaths we were aware of... we are also well aware that we are not aware of many deaths on any given day.” (Email sent October 25, 2006)

De rest van het artikel kan je hier lezen.