Aantal doden in Irak (DS)

[Savatage]

Het aantal doden in Irak valt nog mee, als je rekening houdt met wat sommigen hier op dit forum beweerden. Ik heb hier reeds mensen zien schrijven dat er miljoenen doden waren gevallen. Vandaag staat er in DS een mooi overzichtje van hoeveel slachtoffers er zijn gevallen.

Aantal doden in Irak:
Burgers: 106.147
Buitenlandse militairen: 4.733

Dat is natuurlijk betreurenswaardig, maar het is tegelijkertijd een peulschil langs wat sommigen hier voor waar aanhielden.

Bron: DS van vandaag (blz 3)

[Vendetta]

Het aantal burgerslachtoffers ligt eerder rond de vier a vijfhonderduizend, de eerste jaren zijn ze gewoon niet geteld geweest nota bene op een bevolking van twintig miljoen, iedereen heeft dus wel iemand verloren die hij kende.

Het aantal dode militairen vind ik ook eerder gigantisch, onthou dat dit niet meer de middeleeuwen of een of ander slachtveld uit WWI is, maar de 21ste eeuw en dat de training en hardware waar een US soldaat beschikking over heeft gemakkelijk gelijk staat aan twintig insurgents...

http://icasualties.org/Iraq/index.aspx



Vendetta

[Vendetta]

Verder heb ik vandaag Het Laatste nieuws, De standaard, De Tijd en de morgen gelezen en het valt op dat de berichtgeving en feiten nogal verschillen wat het artikel over Irak betrefte...



Vendetta

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Het aantal doden in Irak valt nog mee, als je rekening houdt met wat sommigen hier op dit forum beweerden. Ik heb hier reeds mensen zien schrijven dat er miljoenen doden waren gevallen. Vandaag staat er in DS een mooi overzichtje van hoeveel slachtoffers er zijn gevallen.

Aantal doden in Irak:
Burgers: 106.147
Buitenlandse militairen: 4.733

Dat is natuurlijk betreurenswaardig, maar het is tegelijkertijd een peulschil langs wat sommigen hier voor waar aanhielden.

Bron: DS van vandaag (blz 3)

Doe maal 6 en je zit dichter in de buurt:

http://en.wikipedia.org/wiki/Lancet_...War_casualties

Lancet surveys of Iraq War casualties

The Lancet, one of the oldest scientific medical journals in the world, published two peer-reviewed studies on the effect of the 2003 invasion of Iraq and subsequent occupation on the Iraqi mortality rate.

En in tegenstelling tot andere organisaties hebben zij geen politieke agenda te vervullen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Het aantal doden in Irak valt nog mee, als je rekening houdt met wat sommigen hier op dit forum beweerden. Ik heb hier reeds mensen zien schrijven dat er miljoenen doden waren gevallen. Vandaag staat er in DS een mooi overzichtje van hoeveel slachtoffers er zijn gevallen.

Aantal doden in Irak:
Burgers: 106.147
Buitenlandse militairen: 4.733

Dat is natuurlijk betreurenswaardig, maar het is tegelijkertijd een peulschil langs wat sommigen hier voor waar aanhielden.

Bron: DS van vandaag (blz 3)

100 000 lijkt me dichter bij de waarheid dan enkele miljoenen, maar 'k had toch graag die methodologie gezien die ze gebruikt hebben. Zoals hierboven al aangehaald, zijn er toch redelijke bronnen die toch aan hogere cijfers geraken.

[Dixie]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Doe maal 6 en je zit dichter in de buurt:

http://en.wikipedia.org/wiki/Lancet_...War_casualties

dat betreft cijfers na de oorlog

601,027 deaths (range of 426,369 to 793,663 using a 95% confidence interval) were due to violence. 31% (186,318) of those were attributed to the Coalition, 24% (144,246) to others, and 46% (276,472) unknown. The causes of violent deaths were gunshot (56% or 336,575), car bomb (13% or 78,133), other explosion/ordnance (14%), air strike (13% or 78,133), accident (2% or 12,020), and unknown (2%).

een klein 1/3 door coalitie 2/3 door anderen NIET VS maar door ... je weet wel wie!

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Dixie

dat betreft cijfers na de oorlog

601,027 deaths (range of 426,369 to 793,663 using a 95% confidence interval) were due to violence. 31% (186,318) of those were attributed to the Coalition, 24% (144,246) to others, and 46% (276,472) unknown. The causes of violent deaths were gunshot (56% or 336,575), car bomb (13% or 78,133), other explosion/ordnance (14%), air strike (13% or 78,133), accident (2% or 12,020), and unknown (2%).

een klein 1/3 door coalitie 2/3 door anderen NIET VS maar door ... je weet wel wie!

Het is wel allemaal het gevolg van het feit dat de VS Irak is binnengevallen.
Zonder die oorlog zou er geen sprake geweest zijn van autobommen, IED's, Al Qaida (voor de invasie was Al Qaida niet aanwezig in Irak), etc.

En de cijfers gaan maar tot 2006. In de volgende vier jaar zijn er ook heel wat burgerdoden gevallen.

[Dixie]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Het is wel allemaal het gevolg van het feit dat de VS Irak is binnengevallen.
Zonder die oorlog zou er geen sprake geweest zijn van autobommen, IED's, Al Qaida (voor de invasie was Al Qaida niet aanwezig in Irak), etc.

En de cijfers gaan maar tot 2006. In de volgende vier jaar zijn er ook heel wat burgerdoden gevallen.

yep het merendeel door buitenlandse moslim terroristen die daar niet horen of door het soenni tegen sjiieten geweld!

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Dixie

yep het merendeel door buitenlandse moslim terroristen die daar niet horen of door het soenni tegen sjiieten geweld!

Dat het gevolg is van George W. Bush zijn invasie.
Net zoals alle doden in WOII het gevolg zijn van Adolf Hitler zijn invasie.

De schuld ligt dus in het geval van Irak bij de Amerikanen.

[Inno]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Dat het gevolg is van George W. Bush zijn invasie.
Net zoals alle doden in WOII het gevolg zijn van Adolf Hitler zijn invasie.

De schuld ligt dus in het geval van Irak bij de Amerikanen.

Voor de inval van de VS was het ginder dus prachtige vrede.
Maar ik ga wel akkoord met het feit dat men Irak niet had moeten binnen vallen. We hadden Sadam moeten steunen. Samen met Israel kunnen ze Iran in de gaten houden

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door Dixie

yep het merendeel door buitenlandse moslim terroristen die daar niet horen of door het soenni tegen sjiieten geweld!

Het resultaat is hoe dan ook voor de burgers van Irak niet erg bevredigend.
De Amerikanen namen saddam weg maar brachten tevens vernietiging en instabiliteit. De burgers kregen totaal niet wat hen beloofd was dus keerde men zich massaal tegen de VS en haar bondgenoten. Dit is overigens nog steeds het geval, en dat brengt ons op een interessant punt . Wanneer er werkelijk democratisch gestemd gaat worden zal de winnaar van de verkiezingen een partij zijn die de belangen van de VS juist niet wil behartigen.
kortom: De VS hebben geen belang bij een democratisch Irak

Los van het vorige :
Een belangrijke oorzaak van de onduidelijkheid over het totale aantal doden ligt in het feit dat de amerikanen niet aan 'bodycounts' deden.

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

kortom: De VS hebben geen belang bij een democratisch Irak

Dan hadden ze Saddam beter laten zitten en hem honing aan de baard smeren.

[AdrianHealey]

Het is natuurlijk onzin dat de USA geen voordeel zou hebben bij een democratisch Irak. Wie d�*t zegt, heeft echt gene knijt verstand van wat hij zegt.

Het grote probleem is niet 'niet willen', maar 'niet kunnen'; je k�*n geen samenleving opbouwen. 'Nation-building' is een fetisj; maar is absoluut niet gebaseerd op enige vorm van inzicht in hoe samenlevingen ontstaan en duurzaam worden.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het is natuurlijk onzin dat de USA geen voordeel zou hebben bij een democratisch Irak. Wie d�*t zegt, heeft echt gene knijt verstand van wat hij zegt.

Het grote probleem is niet 'niet willen', maar 'niet kunnen'; je k�*n geen samenleving opbouwen. 'Nation-building' is een fetisj; maar is absoluut niet gebaseerd op enige vorm van inzicht in hoe samenlevingen ontstaan en duurzaam worden.

....

De VS heeft zelfs geeneens geprobeerd het land op te bouwen "volgens de huidige inzichten in hoe samenlevingen ontstaan en duurzaam worden", om het in uw woorden te zeggen. Men heeft de politieke leiding op zowat elk niveau ontmanteld, maar daar niets in de plaats gezet, behalve een politiedienst die bestond uit gevangenen, werklozen, militieleden en andere gelukzoekers. Zelfs met "de huidige inzichten" weten we dat zoiets gedoemd is om te mislukken. Het ontbrak de VS aan legitimiteit in Irak, en door zelfs op die allerlaagste niveaus te gaan rotzooien, hebben ze het er niet beter op gemaakt. Had men de aanwezige mensen (politici, legerleiding, leger, administratie, onderwijs,...) grotendeels laten zitten, dan had men hun legitimiteit bij de plaatselijke bevolking kunnen aanwenden voor de eigen bezetting, wat helaas niet gebeurde. Men heeft op erg weinig plaatsen de infrastructuur heropgebouwd. Ook hier: als de huidige inzichten zeggen dat materiële welvaart vooraf gaat aan gematigdheid en goodwill bij de bevolking, dan heeft het beleid daar geen rekening mee gehouden.
Men heeft op enkele plaatsen het geweld doen oplaaien, als onderdeel van een bewuste strategie. Rumsfeld heeft dat aangekongigd destijds als de strategie 'El Salvador': als je gewapende milities tegen elkaar opzet, dan doden ze hopelijk wat meer Irakezen en wat minder Amerikanen. Dat is allemaal zinvol binnenin een gewetenloze, cynische militaire logica, maar het staat haaks op "de huidige inzichten in verband met nationbuilding". Een burgeroorlog creëert immers geen democratie. Het was wellicht tegen diezelfde context dat soennieten en sjieten tegen elkaar werden uitgespeeld, dat aanslagen werden gepleegd tegen burgers en dat de VS op tijd en stond evenzeer terreur hanteerde. Again: dat staat haaks op de inzichten ivm nationbuilding. En de gevolgen van de plunderingen in het prille begin van de bevrijding (en dan vooral de plundering van het Iraaks Nationaal Historisch Museum) staan eveneens haaks op zowat alle inzichten ivm nationbuilding. Ook hier is het duidelijk dat de VS-legerleiding die lieux de mémoires niet wenste te beschermen, en Irak liever vanaf een nieuwe lei 'opbouwde'. Over het niet vervolgen van de eigen oorlogsmisdadigers, de misdaden in Fallujah in 2004, of het bemannen van de presidentiële paleizen, radiostations en gevangenissen van Saddam (terwijl de rest van diens regime gedemoniseerd werd) spreek ik me dan nog niet uit.

Dat laat maar twee mogelijkheden open: Ofwel zijn de VS niet op de hoogte van die inzichten omtrent nationbuilding, en prutsen ze er maar op los met hun propaganda als leidraad. Ofwel was het de VS niet te doen om het opbouwen van een samenleving, en zag men toen de chaos en de burgeroorlog uitbrak die chaos en burgeroorlog als een opportuniteit.

[jevaly]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het is natuurlijk onzin dat de USA geen voordeel zou hebben bij een democratisch Irak. Wie d�*t zegt, heeft echt gene knijt verstand van wat hij zegt.

Het grote probleem is niet 'niet willen', maar 'niet kunnen'; je k�*n geen samenleving opbouwen. 'Nation-building' is een fetisj; maar is absoluut niet gebaseerd op enige vorm van inzicht in hoe samenlevingen ontstaan en duurzaam worden.

niet willen of niet kunnen, het resultaat is hetzelfde: na de terugtrekking van alle westerse troepen zal irak opnieuw in een groot extremistisch moeras wegzinken. Het is maar de vraag of de nieuwe elite daar zoveel beter zijn dan Sadam.

[Dixie]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Dat het gevolg is van George W. Bush zijn invasie.
Net zoals alle doden in WOII het gevolg zijn van Adolf Hitler zijn invasie.

De schuld ligt dus in het geval van Irak bij de Amerikanen.

tut tut geweld tegen andere bevolkingsgroepen was er reeds onder Saddam!

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Dan hadden ze Saddam beter laten zitten en hem honing aan de baard smeren.

-Of ze hadden hem met special forces van zijn troon gestoten zonder het hele land te bombarderen.

-Of ze hadden een door de Irakese bevolking gelegitimeerde interventie gepleegd

-Of men had de saddam-oppositie in Irak met miljarden moeten ondersteunen.

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het is natuurlijk onzin dat de USA geen voordeel zou hebben bij een democratisch Irak. Wie d�*t zegt, heeft echt gene knijt verstand van wat hij zegt.

Denk nog maar eens goed na ! De bevolking zou nu massaal stemmen op een partij die af wil van alle Amerikaanse invloed ! Hoe werkt dit in hun voordeel dan volgens u ?

De VS hebben niets aan een stabiel en democratisch Irak waarin men geen barst te vertellen heeft.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Dan hadden ze Saddam beter laten zitten en hem honing aan de baard smeren.

Dat lijkt me een pak wenselijker dan de invasie, burgeroorlog en chaos die we nu zien. Als men daar nu eens de nodige lessen uit zou trekken voor Iran, Syrië, Somalië of al die andere landen die zo nodig 'regime change' behoeven...

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

De VS hebben niets aan een stabiel en democratisch Irak waarin men geen barst te vertellen heeft.

Dat Irak waarin men op economisch vlak niets te zeggen had bestond natuurlijk al met Saddam Hoessein. Dankzij het angelsaksische embargo konden VS-bedrijven nauwelijks winsten maken in de Irakese markten. Nu kunnen ze dat wel.