De toekomst van de oceanen

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Ik refereer naar al jou moraliserende posts waarbij je echt van ons verlangt (en ermee om onze oren slaat om jou levenswijze aan te nemen). Geen vlees, tofu tot het je de oren uitkomt, geen pretparken meer, dassen op het werk, geen wagens,... sommige voorstellen waren gewoon lachwekkend. Je maakt als het ware al een karikatuur van jezelf.

Geen vlees is waar, vooral omwille van dierenrechten
Tofu tot het je de oren uitkomt: dat heb ik niet gezegd, dus is een karikatuur
Geen pretparken: is waar, want de meeste parken zijn te milieuonvriendelijk en er zijn milieuvriendelijkere manieren om ons te amuseren
Geen dassen meer: het ging om de statuswaarde ervan. Als dassen geen status meer zouden hebben en als er geen groepsdruk zou zijn om dassen te dragen, dan gaat niemand nog zo'n belachelijk lapje stop rond z'n nek hangen. Dat is dan even belachelijk als het dragen van een hondenhalsband ofzoiets. Moesten hondenhalsbanden stauswaarde hebben en mode zijn, dan zouden mensen die ook dragen. Maar ik ben tegen dergelijke status en mode en groepsdruk enzo. Dat is vaak onnodige milie-impact, belemmert onze vrijheid,...

En hoe wil je dat gaan oplossen, zonder echt mensen te dwingen?

voorlopig ga ik het hen gewoon zeggen, en doe ik acties enzo om mensen bewust te maken en te informeren.

Sommigen zullen wel iets doen, maar de meesten zullen hun schouders ophalen en rustig verder doen met wat ze al vanouds deden.

en wat zou jij doen? Zou jij meehuilen met de massa? Zou jij ook je hebzuchtige belangen willen laten primeren? Vind je het nobel om ook je schouders op te halen?

Een paar moordende gekken kan je niet vergelijken met de CO2 uitstoot van de globale economie, me dunkt. Die dood is inderdaad de schuld van de moordenaars, maar die worden dan ook opgesloten in gevangenissen (in België echter is het een andere zaak. Daar is het ontsnappen alom en veel te vroeg weer uit de cel, maar we wijken af). Maar ja, sterven doen we toch. Je weet alleen niet op welke manier.

Ik maakte die vergelijking met moordenaars om je te laten inzien wat voor argumentatie je gebruikte.
Als het klimaat van nature verandert, mogen wij dan ook het klimaat veranderen?
Als mensen van nature dood gaan, mogen wij dan ook mensen doden?

En wat verlang je dan dat ik nog meer doe? Vergeet niet wat ik zei. Ik wordt geen veganist, want zo ongezond eten is niet aan mij besteed.

veganisme is niet ongezond. Er zijn geen enkele aanwijzingen dat veganisme ongezond zou zijn. De grootste beroepsverenigingen van voedingsdeskundigen (zoals de american dietetic association) zeggen letterlijk dat een goed gepland veganistisch voedingspatroon in alle essentiele voedingsstoffen voorziet, voor mensen in alle levensfasen, inclusief zwangere vrouwen, vrouwen die borstvoeding geven, baby's, jonge kinderen en topsporters.

En ik woon op het platteland, dus openbaar vervoer is hier vrijwel niet.

ik heb ook lange tijd op platteland gewoond en deed toen ook alles met fiets en openbaar vervoer. Het is een kwestie van discipline. (maar ja, ik heb dan ook zwarte band in karate enzo )

Ik vind dat ik al meer dan genoeg doe. Ik ben ook niet genoeg geïnteresseert genoeg in de natuur om mensen lastig te vallen met flyers en moraliserend geleuter.

ah, een onderschatting van de waarde van de natuur... Ok, dat is duidelijk...

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Dat zeg jij als Groene Goeroe met Communistisch Rode Kern

Nee, dat is niet waar, deze stelling kun je niet hard maken.

Ik als techneut zeg dat het momenteel op zijn best lood om oud ijzer is. Zolang we geen goeie energie-opslag hebben gebouwd (de simpele technologie bestaat al eeuwen trouwens), is al dat onstuurbaar geneuzel in de marge met zon en wind verspilde moeite om 7 000 000 000 te laten leven in harmonie met de natuur met een levensstandaard boven die van de San.

Een aantal studies zeggen dat energie efficientie en hernieuwbare energie wel voldoende zullen zijn om de toekomstige vraag te dekken. Ik zou nog verder gaan en het voorzorgsprincipe nemen, voor het geval dat die wetenschappelijke studies fout blijken te zijn, door ook nog soberder te gaan leven. Dus energie-sufficiëntie, naast efficientie en groene energie.
En ondertussen kunnen we verder zoeken naar een goed opslagsysteem. Maar we kunnen het ons niet veroorloven om te blijven doorgaan met fossiele brandstoffen en kernenergie.

Oftewel Pixelpower (en Deepeco). Jullie benaderden het hele milieu-gebeuren vanuit een idealistisch menselijk standpunt.

Ik vanuit een keiharde, ijskoude , onmenselijke, maar meetbare feiten.

Ja, mijn ethiek is idealistisch (niet ijskoud enzo), en de studies zijn wel meetbare feiten. In mijn openingspost gaf ik meetbare feiten. Maar enkel meetbare feiten is niet genoeg. Want dan zou je uit mijn openingspost niet kunnen concluderen wat we moeten doen. Het is een feit dat de oceanen veranderen zoals ik beschreef, maar zonder ideologie kun je niet zeggen dat die veranderingen erg zijn en gestopt moeten worden.
Dus wat ik (en de andere groenen) doen, is een goede mix van ethiek en wetenschappelijke feiten.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Nee, dat is niet waar, deze stelling kun je niet hard maken.

Die stelling is geen stelling, maar een keihard feit. Zonder subsidies zouden we geen enkele windmolen zien staan in België, en Denemarken is als pionier op windmolengebied ook niet onder de indruk meer van de roze wolken belooft door de promotoren.
Ik zal eens aan Ir A. v d Meer vragen dat haar thesis beschikbaar is. Die heel toevallig gaat over windmolens en de efficientie ervan.

Een aantal studies zeggen dat energie efficientie en hernieuwbare energie wel voldoende zullen zijn om de toekomstige vraag te dekken.

Er zijn studies die aangeven dat de mens telepathisch kan zijn. Dus daarmee toon je alleen aan dat er anderen erover hebben nagedacht.
En de toekomstige vraag. Bedoeld U de vraag die van de hypothese uitgaat dat we dankzij technologie veel minder energie gaan nodig hebben? of van de studies die aantonen dat de mensheid gaat uitsterven? Of van de doemscenarios die aangeven dat we al lang voorbij het punt zonder terugkeer zitten. Of van de studie die aangeeft dat dankzij kernfusie we zoveel mogen verspillen, en toch nooit zonder energie gaan vallen?

Ik zou nog verder gaan en het voorzorgsprincipe nemen, voor het geval dat die wetenschappelijke studies fout blijken te zijn, door ook nog soberder te gaan leven. Dus energie-sufficiëntie, naast efficientie en groene energie.

Awel, ga dan leven zoals de San.

En ondertussen kunnen we verder zoeken naar een goed opslagsysteem.

Het bestaat al lang zoals ik al aangaf. In België hebben we zelfs een klein voorbeeldje in Coo Trois Ponts.

Maar we kunnen het ons niet veroorloven om te blijven doorgaan met fossiele brandstoffen en kernenergie.

Klopt, daar moet ik je volmondig gelijk in geven.

Ja, mijn ethiek is idealistisch (niet ijskoud enzo), en de studies zijn wel meetbare feiten. In mijn openingspost gaf ik meetbare feiten. Maar enkel meetbare feiten is niet genoeg. Want dan zou je uit mijn openingspost niet kunnen concluderen wat we moeten doen. Het is een feit dat de oceanen veranderen zoals ik beschreef, maar zonder ideologie kun je niet zeggen dat die veranderingen erg zijn en gestopt moeten worden.

Tja, hier staan we lijnrecht tegenover elkaar.

Dus wat ik (en de andere groenen) doen, is een goede mix van ethiek en wetenschappelijke feiten.

Ik vind Uw ethiek wansmakelijk. Moeten, verplichten, verbieden zijn uw dada's.

Deze stukjes, uit uw voorgaande post gericht aan Schelfie vind ik schitterend.

Geen vlees is waar, vooral omwille van dierenrechten

Vertel dat maar aan de San, de Inuit en nog vele andere "puur natuur" levende volkeren.

In al uw posts komt steeds naar voor dat U wil verbieden en verplichten. Voorbeelden uit uw betogend verleden hier.
Pretparken, dassen, huisdieren, mode, plezier, religie, gemotoriseerde mobiliteit...
Kortom, de hele moderne samenleving moet volgens uw enggeestig wereldbeeld verlopen, en dat alleen maar om ervoor te zorgen dat mensen nog een paar miljard meer nakomelingen op deze aardkloot kunnen neerpoten zonder de biospheer helemaal te verzieken.

Awel, in Uw wereld zie ik veel mensen gewoon sterven uit verveling, en de maatschappij instorten omdat er geen enkele reden is om moeite te doen.
Alle dagen uw groenten en zwammenbrij als eten, en groene ideologie als hersenvoer...
Argh.... dan ga ik nog liever postal.

[Schelfie]

Deepeco,

Veganisme is wel ongezond want je mist essentiele vitaminen die in vissen, melk, vlees, eieren, etc... zitten. Die moet je vervangen door pillen en suplementen. Ik vind dat dus (mijns inziens) ongezond.

Ik heb een groene band judo, maar dat heeft geen bal met discipline te maken. Ik moet elke dag naar Leuven. Dat betekent dus met de auto 50 minuten. Met het openbaar vervoer echter 3 uur, en met de fiets een halve dag. Ik wil niet om 4 uur 's ochtends opstaan elke dag speciaal voor de natuur.

Op dit moment ben ik ook een grote voorstander voor kernenergie, gewoon omdat er op dit moment niets beters is qua rendement/ oppervlakte. De kerncentrale van Doel bv voorziet 1/4 van de Belgische bevolking van elektriciteit. Reken maar eens uit hoeveel windmolens op hoevel hectare je daarvoor nodig hebt.

En ja, ik zou mijn hebzuchtige verlangens primeren. Ik eet graag (maar niet veel) vlees, ik ga eens graag naar een pretpark, ik ga graag op vakantie in het buitenland (met de auto of vliegtuig), ik draag een das als mijn werkgever dat vraagt, enz... Waarom? Omdat mij dat genot geeft, zoals jij genot krijgt van te leven als een hippie.

[Blue Sky]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Die stelling is geen stelling, maar een keihard feit. Zonder subsidies zouden we geen enkele windmolen zien staan in België, en Denemarken is als pionier op windmolengebied ook niet onder de indruk meer van de roze wolken belooft door de promotoren.
Ik zal eens aan Ir A. v d Meer vragen dat haar thesis beschikbaar is. Die heel toevallig gaat over windmolens en de efficientie ervan.

Kom, kom … dat is wel een beetje erg kort door de bocht. Zowat alles draait op subsidies en bij groene energie is het de bedoeling dat die subsidies na verloop van tijd afnemen tot de technologie effectief concurrentieel is met de gangbare ( temeer daar aardolie steeds duurder zal worden ) . Het dient dus a.h.w. om het systeem op te starten, ervaring op te doen, de technologie te verbeteren enz. Het zou bijzonder dwaas zijn om alles in te zetten op één technologie en ons daarvan volledig afhankelijk te maken. Het inzetten van verschillende, liefst duurzame methodes om energie op te wekken zal uiteindelijk er wel voor zorgen dat de leefbare overblijven. Naar gelang de mogelijkheden is het ene land meer geschikt voor de ene technologie en het andere meer voor een andere technologie. Zuid-Europa en Noord-afrika bijvoorbeeld zijn uitermate geschikt om met zonne-energie te werken. In Spanje staan er al een paar van die CSP centrales en die blijken bijzonder goed te werken. Vlaanderen is een regio met een erg hoge bevolkingsdichtheid en daardoor is deze wat minder geschikt voor windenergie vb, maar de duurzame energiebronnen zullen op termijn onmisbaar zijn willen we onze afhankelijkheid van fossiele brandstoffen afbouwen.

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

En ja, ik zou mijn hebzuchtige verlangens primeren. Ik eet graag (maar niet veel) vlees, ik ga eens graag naar een pretpark, ik ga graag op vakantie in het buitenland (met de auto of vliegtuig), ik draag een das als mijn werkgever dat vraagt, enz... Waarom? Omdat mij dat genot geeft, zoals jij genot krijgt van te leven als een hippie.

Waar zit daar het genot?

[Schelfie]

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

Waar zit daar het genot?

Dat niet, maar het geld + de job dat hij mij dan zou geven wel...

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Deepeco,

Veganisme is wel ongezond want je mist essentiele vitaminen die in vissen, melk, vlees, eieren, etc... zitten. Die moet je vervangen door pillen en suplementen. Ik vind dat dus (mijns inziens) ongezond.

Ja, B12 moet je extra innemen. Is daar een probleem mee? Het feit is: we kunnen B12 opnemen op een manier die milieuvriendelijker en diervriendelijker is dan via dierlijke producten. Dus we kunnen kiezen, en het is een ethische keuze omdat het gaat over welzijn en intrinsieke waarde van voelende wezens.

Ik heb een groene band judo, maar dat heeft geen bal met discipline te maken. Ik moet elke dag naar Leuven. Dat betekent dus met de auto 50 minuten. Met het openbaar vervoer echter 3 uur, en met de fiets een halve dag. Ik wil niet om 4 uur 's ochtends opstaan elke dag speciaal voor de natuur.

tja, ik heb dat vroeger wel gedaan; elke dag minstens 3 u onderweg. Voordeel was wel dat ik op de trein en bus nog veel kon werken en lezen.

Op dit moment ben ik ook een grote voorstander voor kernenergie, gewoon omdat er op dit moment niets beters is qua rendement/ oppervlakte. De kerncentrale van Doel bv voorziet 1/4 van de Belgische bevolking van elektriciteit. Reken maar eens uit hoeveel windmolens op hoevel hectare je daarvoor nodig hebt.

Dat kan nog best meevallen. Die windmolens staan bv op zee of in een weide, en de basis van zo'n windmolen is nu ook weer niet zo breed. En bovendien heb je uranium nodig, en er is al veel grond vernietigd en vervuild door uraniumwinning.
Van ecologische voetafdruk (landgebruik plus CO2 emissies) kan kernenergie ongeveer evenveel zijn als windmolens, maar van toxiciteit en risico's enzo scoort kern veel slechter.

En ja, ik zou mijn hebzuchtige verlangens primeren. Ik eet graag (maar niet veel) vlees, ik ga eens graag naar een pretpark, ik ga graag op vakantie in het buitenland (met de auto of vliegtuig), ik draag een das als mijn werkgever dat vraagt, enz... Waarom? Omdat mij dat genot geeft, zoals jij genot krijgt van te leven als een hippie.

ok, dat is duidelijk. Ik ben niet zo voor genot dat ten koste gaat van het welzijn van anderen. Ik vind intenser genot door het helpen van anderen (en vooral de meest kwetsbaren), door empathie, zorgzaamheid en verbondenheid met de natuur en de meest kwetsbare levende wezens.
En ook genot door vrijwillige eenvoud, genieten van innerlijke waarden, van vriendschap, tederheid, intimiteit, liefde, vertrouwen, solidariteit, een goed gesprek,... Uiteindelijk besef je dat het genot dat gepaard gaat met materiele consumptie en negatieve impact op anderen, dat dat genot vaak een illusie is, en dat andere waarden belangrijker zijn.
PS: dat je genot krijgt van het dragen van een stoflap rond je nek omdat je baas dat vraagt, dat moet je mij toch eens uitleggen.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Kom, kom … dat is wel een beetje erg kort door de bocht. Zowat alles draait op subsidies en bij groene energie is het de bedoeling dat die subsidies na verloop van tijd afnemen tot de technologie effectief concurrentieel is met de gangbare ( temeer daar aardolie steeds duurder zal worden ) . Het dient dus a.h.w. om het systeem op te starten, ervaring op te doen, de technologie te verbeteren enz. Het zou bijzonder dwaas zijn om alles in te zetten op één technologie en ons daarvan volledig afhankelijk te maken. Het inzetten van verschillende, liefst duurzame methodes om energie op te wekken zal uiteindelijk er wel voor zorgen dat de leefbare overblijven. Naar gelang de mogelijkheden is het ene land meer geschikt voor de ene technologie en het andere meer voor een andere technologie. Zuid-Europa en Noord-afrika bijvoorbeeld zijn uitermate geschikt om met zonne-energie te werken. In Spanje staan er al een paar van die CSP centrales en die blijken bijzonder goed te werken. Vlaanderen is een regio met een erg hoge bevolkingsdichtheid en daardoor is deze wat minder geschikt voor windenergie vb, maar de duurzame energiebronnen zullen op termijn onmisbaar zijn willen we onze afhankelijkheid van fossiele brandstoffen afbouwen.

Als men Deepeco's schrijfselen zou volgen, hadden we nog niet eens mogen beginnen met hout te verbranden om warm te blijven tijdens de ijstijd, dierenvellen zijn al helemaal taboe. Laat staan maar ook iets te doen wat tot plezier kan leiden. Je zou zijn schrijfselen al bijna als religieus kunnen bestempelen.

Maar wat betreft alternatieve energie. Op dit moment is de technologie nog niet in staat drukbevolkte gebieden met een hoge levensstandaard te voorzien van energie in alle benodigde vormen met een aanvaardbaar prijskaartje zowel in middelen als in oppervlak.
Als we nu zouden overstappen, dan moeten we onze levensstandaard laten zakken, en komen we uit op het begin van de jaren 60, waar een wagen kopen alleen voor de elite is, een wasmachine een wonder dat je misschien 1 per huizenblok tegenkomt, en electrisch licht in elke kamer een dure luxe.

Wil iemand hier zoveel van zijn levensstandaard inleveren? Ik niet ...

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Die stelling is geen stelling, maar een keihard feit. Zonder subsidies zouden we geen enkele windmolen zien staan in België,

Het is heel goed dat er subsidies zijn, want om de natuur en het milieu en het kimaat en dergelijke, en dat zijn belangrijke zaken.
-als we alle kosten zouden internaliseren, dan zijn de fossiele energieën niet zo goed
-windenergie e.d. worden structureel benadeeld door kernenergie, omdat het elektriciteitsnet oud is en onaangepast aan windenergie, omdat de kosten van kerncentrales afgeschreven zijn, en nog een paar andere redenen
-kernenergie en andere energieën worden en werden ook sterk gesubsidieerd.

en Denemarken is als pionier op windmolengebied ook niet onder de indruk meer van de roze wolken belooft door de promotoren.

ze hebben in ieder geval een lagere ecologische voetafdruk. En dankzij denemarken hebben we nu meer kennis voor betere windmolens.

Er zijn studies die aangeven dat de mens telepathisch kan zijn.

ik had het over wetenschappelijke studies.

Dus daarmee toon je alleen aan dat er anderen erover hebben nagedacht.
En de toekomstige vraag. Bedoeld U de vraag die van de hypothese uitgaat dat we dankzij technologie veel minder energie gaan nodig hebben? of van de studies die aantonen dat de mensheid gaat uitsterven? Of van de doemscenarios die aangeven dat we al lang voorbij het punt zonder terugkeer zitten. Of van de studie die aangeeft dat dankzij kernfusie we zoveel mogen verspillen, en toch nooit zonder energie gaan vallen?

Over die toekomstige vraag: die hield rekening met een te verwachten groei van BNP de komende 40 jaar. Dus zelfs met een stijgende groei, zijn er studies die zeggen dat het haalbaar is. Als we dan nog eens op extra veilig spelen en ook nog es soberder gaan leven (minder materiele economische groei), dan komen we er nog waarschijnlijker.

Awel, ga dan leven zoals de San.

wie zijn de san? Hoe leven die?
Ik zou eerder gaan leven zoals ik doe, of een beetje zoals de Low Impact Man ofzo.

Het bestaat al lang zoals ik al aangaf. In België hebben we zelfs een klein voorbeeldje in Coo Trois Ponts.

maar die heeft mss niet genoeg capaciteit voor heel Belgie?

Ik vind Uw ethiek wansmakelijk. Moeten, verplichten, verbieden zijn uw dada's.

tja, dat is nu eenmaal eigen aan ethiek en rechtvaardigheid, hé. Ik kan er ook niet aan doen. Liefst van al zou ik willen zien dat alle mensen zich ecologisch gaan gedragen, en niet vanuit een moeten, maar vanuit hun hart. Dat ze anderen gaan helpen, niet omdat dat een plicht is, maar omdat hen dat vreugde geeft, zoals de vreugde van een kind dat eendjes voedert. Ken je de vreugde van het helpen van anderen? Stel je voor dat je iemands leven mooier hebt gemaakt, dat je iemand echt hebt geholpen. Is dat dan geen intense vreugde?

Vertel dat maar aan de San, de Inuit en nog vele andere "puur natuur" levende volkeren.

weet je wat? Ik zal het eerst aan jou vertellen, want jij moet niet jagen om te overleven. Dan kunnen wij alvast veganistisch leven en dan zien we wel hoe we die volkeren kunnen helpen.

In al uw posts komt steeds naar voor dat U wil verbieden en verplichten. Voorbeelden uit uw betogend verleden hier.
Pretparken, dassen, huisdieren, mode, plezier, religie, gemotoriseerde mobiliteit...

huisdieren niet per se. Handel in dieren wel.
Plezier zeker niet
Religie in de zin van een gevoel van stevige verbondenheid en betrokkenheid bij andere levende wezens, zou ik ook niet verbieden. De immorele en onware dingen die we vinden in zowat alle godsdiensten, die zou ik wel verbieden.
Gemotoriseerde mobiliteit zou ik ook niet helemaal verbieden. Openbaar vervoer, ambulances enzo kunnen best.
Stropdassen: dat zal zichzelf wel verbieden, zodra mensen beseffen hoe belachelijk en knevelend dat die stofjes wel zijn. Een stropdas is een duidelijke anwijzing dat we niet vrij zijn, maar dat we sterk beinvloed en geindoctrineerd zijn door maatschappelijke waarden van status enzo. Als niemand een stropdas zou dragen, zou jij er dan nog één dragen? Wat is het nut ervan?

Kortom, de hele moderne samenleving moet volgens uw enggeestig wereldbeeld verlopen, en dat alleen maar om ervoor te zorgen dat mensen nog een paar miljard meer nakomelingen op deze aardkloot kunnen neerpoten zonder de biospheer helemaal te verzieken.

integendeel: ik strijd tegen de overbevolking, ik pleit voor het creëren van rechtvaardige voorwaarden voor een vrijwillige zwangerschapsbeperking, zodat het vruchtbaarheidscijfer daalt en zodat de wereldbevolking op termijn kan krimpen.

Awel, in Uw wereld zie ik veel mensen gewoon sterven uit verveling, en de maatschappij instorten omdat er geen enkele reden is om moeite te doen.

ah bon? Je gaat me toch niet wijs maken dat de enige reden waarom je leeft is om stropdassen te kunnen dragen en om pretparken te kunnen bezoeken? Er zijn zoveel mooie dingen in het leven: vriendschap, liefde, solidariteit,... Als we daar nu eens meer tijd voor maakten, en ons niet meer lieten beinvloeden door anderen die bepalen wat mode en status is. Als we nu eens een statuswaarde zouden geven aan het helpen van anderen in plaats van aan materiele luxe, maakbare schoonheidsidealen en dergelijke. Als solidariteit en altruisme statuswaarde hadden. Dan ga je wat zien

Alle dagen uw groenten en zwammenbrij als eten,

je gaat toch niet klagen over de veganistische keuken, mag ik hopen? Volgens mij ken je de veganistische keuken nog niet zo goed, want dan zou je zoiets niet zeggen. We hebben hier duizenden (>2000!) veganistische gerechten, van voorgerechten tot desserts. Je gaat me toch niet wijsmaken dat er niet genoeg lekkers tussen zit om 365 dagen per jaar van te genieten? Je gaat me toch niet wijsmaken dat de veganistische schotels die je vindt in goede restaurants niet aan je wensen voldoen? Al eens een exclusief feestelijk 5-gangen diner (volledig veganistisch, biologisch, en veelal lokale en seizoensproducten) gehad in Avalon? Al eens gaan eten in de Komkommertijd? Of Cullinan? Lukemieke? Het Gec? De levensboom? Al eens het lekkerste broodje van Belgie geproefd in de Greenway? Als je daar echt niets naar je goesting tussen vindt, wat zeg ik, als je daar echt niet honderden dingen naar je goesting tussen vindt, dan ben jij erg kieskeurig. Zelfs een koppig kind is minder kieskeurig. Nee, het enige wat je gaat missen, is het gevoel van die vezels van vlees in je mond, en vooral het "idee" van vlees. Het gaat veelal om perceptie en verwachtingen. Wedden dat ik je kan misleiden met veganistische gerechten? We kunnen spelletjes spelen met jouw brein, je hersenen eens lekker misleiden, want we weten dat verwachtingen de smaak kunnen beinvloeden. En we kunnen die verwachtingen manipuleren zodat je zelfs iets lekker of slecht gaat vinden terwijl er toch geen objectief smaakverschil is.
Ik raad je aan om mijn komende boek te lezen: http://stijnbruers.wordpress.com/201...dierendebacle/
Daar staat een hoofdstuk in over de psychologie van de vleeseter
De reden waarom je vlees eet, is niet echt de smaak, maar wel de statuswaarde van vlees. Of je moest gewoon echt nog niets kennen van de veganistische keuken....

en groene ideologie als hersenvoer...

ja, het hebben van ethische waarden en gevoelens is belangrijk. Veel beter dan de huidige commerciele reclame als hersenvoer.

[pixelpower]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Het is dan ook een stenen tijdperk volk, wat met moeite het concept "grot als onderdak" kent. Perfect in harmonie als jager/verzamelaar. In een redelijk arme jachtgrond.
Probeer dat nu eens voor elkaar te krijgen met 7 000 000 000 mensen. Ik vrees dat uw Groene Droom snel opgevreten zal zijn. Samen met 6 000 000 000 mensen.

Lol, dat is ook net mijn punt, Maddox!

Ofwel integreer je je perfect in de natuur ("hunter-gatherer"), ofwel ga je méér resources nemen dan dat je strikt noodzakelijk nodig hebt. In het tweede geval is het aantal mensen wel beperkt; als we iedereen dezelfde levensstandaard willen geven dan ons, dan hebben we al zes aardkloten nodig.

Dus mijn punt is; we moeten niet alléén stoppen met groeien, maar gezien onze "vereisten" moeten we zelfs krimpen in aantal.

Het heeft geen zin de choco te spreiden over een steeds groter wordende boterham. Het enige wat je bereikt is dat de choco op den duur niet meer gaat smaken.

Dus laat ons de boterham inkrimpen. Maar mijn tweede punt is; doe niet aan vingerwijzen en de schuld uitsluitend bij anderen leggen. 't Is waar, elders kweken ze meer kids dan bij ons. Maar onze "vereisten" zijn groter, dus als wij nu nog maar zouden zakken van gemiddeld twee kids per gezin naar één kind... het zou een serieus verschil maken.

Ik snap trouwens niet waarop iedereen zo op zijn achterste poten gaat staan als ik dit zeg. Zijn twee kids dan echt nodig? Iedereen zit te zagen over levensduurte en gebrek aan tijd enz... als eens over nagedacht hoeveel makkellijk/goedkoper het wordt met één of zelfs geen kind?

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Oftewel Pixelpower (en Deepeco). Jullie benaderden het hele milieu-gebeuren vanuit een idealistisch menselijk standpunt.

Ik vanuit een keiharde, ijskoude , onmenselijke, maar meetbare feiten.

Neen hoor, daar zit het veschil niet.

Ik ben eerder een "searcher" (*) , jij bent eerder een "planner". Lees eens "The White Man's Burden", dan snap je het verschil. En dan ga je ook meteen zien waarom de planners, die al 50 jaar achter de knoppen zitten, nog niks hebben verwezenlijkt, wel integendeel.

Mvg,

J.

* Met dien verstande dat mijn stelling "overal krimpen in bevolking" natuurlijk wel moeten vertaald in lokale initiatieven.

[pixelpower]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Is de oorzaak van de VS Golf van Mexico kust dode-zone dan niet Agrarisch?

Ja, maar van een soort landbouw die nefast is voor het milieu (monocultuur gecombineerd met hyper produktie dmv overbemesting).

Da's iets heel anders dan een "agrarische gemeenschap" waar ik het over heb hee zeg.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Het is heel goed dat er subsidies zijn, want om de natuur en het milieu en het kimaat en dergelijke, en dat zijn belangrijke zaken.

Dat zijn zeker belangrijke zaken. En we zijn het er over eens dat er gewoon teveel mensen zijn. Ik blijf er wel bij dat de enige reden er zoveel mensen in redelijke welstand kunnen leven, de moderne technologie is. Die in dit geval eigenlijk gebruikt word om in disharmonie met de natuur te leven. Hoe meer Hi-tech gebruikt gaat worden om die disharmonie te bestendigen, hoe harder de val gaan zijn.

-als we alle kosten zouden internaliseren, dan zijn de fossiele energieën niet zo goed
-windenergie e.d. worden structureel benadeeld door kernenergie, omdat het elektriciteitsnet oud is en onaangepast aan windenergie, omdat de kosten van kerncentrales afgeschreven zijn, en nog een paar andere redenen
-kernenergie en andere energieën worden en werden ook sterk gesubsidieerd.

Als we alle kosten zouden optellen, dan komen we tot de conclusie dat de mensheid een forse schuld aan moeder natuur heeft opgebouwd.

ze hebben in ieder geval een lagere ecologische voetafdruk. En dankzij denemarken hebben we nu meer kennis voor betere windmolens.

Gniffel, Denemarken heeft per megawatt geïnstalleerd windturbinevermogen 1 megawatt aan backup. Die Back up is lokaal geïnstalleerde STEG centrales (aardgas gestookt), Noorse hydrokracht en Europese grijze en kernstroom.
Dure grap uiteindelijk, en brengt weinig zoden aan de ecologische dijk.

ik had het over wetenschappelijke studies.

Ik ook. Je wil het aantal universitaire studies over ESP niet meer tellen, laat staan betalen.

Over die toekomstige vraag: die hield rekening met een te verwachten groei van BNP de komende 40 jaar. Dus zelfs met een stijgende groei, zijn er studies die zeggen dat het haalbaar is. Als we dan nog eens op extra veilig spelen en ook nog es soberder gaan leven (minder materiele economische groei), dan komen we er nog waarschijnlijker.

Zelfs al zouden we met zijn allen naar de jaren 60 levensstandaard gaan, kan de aarde geen 7 000 000 000 mensen onderhouden.

wie zijn de san? Hoe leven die?

De San, Bosjesmannen, zoals Pixelpower en ik al eerder in dit topic schreven, zijn een natuurvolk dat tot kort in perfecte harmonie leefden met hun omgeving.

Ik zou eerder gaan leven zoals ik doe, of een beetje zoals de Low Impact Man ofzo.

Doe ik ook. Maar dan omdat ik niet zoveel geld wil uitgeven. Verschil in electriciteitsgebruik tussen 2009 en 2010, van 2800 Kw/u naar 1800 Kw/u

maar die heeft mss niet genoeg capaciteit voor heel Belgie?

Neen, Coo Trois Ponts heeft voor 47 minuten het vermogen van 1 grote kernreactor, Doel 3 en 4, Thiange 2 en 3 dus.
Na die 47 minuten hebben de pompen 64 minuten dat vermogen nodig om het water terug omhoog te pompen.
Niet gepompte stuwmeren gebruiken pure zonne-energie, zonder peperdure zonnepanelen, om water te verdampen, wind te laten waaien het te laten regenen over een enorm oppervlak.

tja, dat is nu eenmaal eigen aan ethiek en rechtvaardigheid, hé. Ik kan er ook niet aan doen. Liefst van al zou ik willen zien dat alle mensen zich ecologisch gaan gedragen, en niet vanuit een moeten, maar vanuit hun hart. Dat ze anderen gaan helpen, niet omdat dat een plicht is, maar omdat hen dat vreugde geeft, zoals de vreugde van een kind dat eendjes voedert. Ken je de vreugde van het helpen van anderen? Stel je voor dat je iemands leven mooier hebt gemaakt, dat je iemand echt hebt geholpen. Is dat dan geen intense vreugde?

Ik help graag mensen, en mijn tijd om dat te doen word mestal niet vergoed, maar ik wil er buiten tijd niks aan inschieten, dus koude harde cash moet je van mij nooit verwachten.

weet je wat? Ik zal het eerst aan jou vertellen, want jij moet niet jagen om te overleven. Dan kunnen wij alvast veganistisch leven en dan zien we wel hoe we die volkeren kunnen helpen.

Wie zegt dat die volkeren wel hulp willen van konijnen?

huisdieren niet per se. Handel in dieren wel.

Verplichte sterlisatie van huiskatten. Knip ,daar gaan de ballen van dat kleine, zielige katertje.

Plezier zeker niet

je gaat plezier an sich niet verbieden, guttegutte, hoe royaal van je.

Religie in de zin van een gevoel van stevige verbondenheid en betrokkenheid bij andere levende wezens, zou ik ook niet verbieden. De immorele en onware dingen die we vinden in zowat alle godsdiensten, die zou ik wel verbieden.

Verbied dan elke georganiseerde religie, en als je toch bezig bent, elke vorm van georganiseerde samenleving.

Gemotoriseerde mobiliteit zou ik ook niet helemaal verbieden. Openbaar vervoer, ambulances enzo kunnen best.

Ergo, je mag alleen gemotoriseerd zijn ter nut van de maatschappij, in de handen van anderen....

Stropdassen: dat zal zichzelf wel verbieden, zodra mensen beseffen hoe belachelijk en knevelend dat die stofjes wel zijn. Een stropdas is een duidelijke aanwijzing dat we niet vrij zijn, maar dat we sterk beinvloed en geindoctrineerd zijn door maatschappelijke waarden van status enzo. Als niemand een stropdas zou dragen, zou jij er dan nog één dragen? Wat is het nut ervan?

Ik draag regelmatig een Utilikilt, als uiting van de ultime vrijheid... Zou U er een durven dragen?

integendeel: ik strijd tegen de overbevolking, ik pleit voor het creëren van rechtvaardige voorwaarden voor een vrijwillige zwangerschapsbeperking, zodat het vruchtbaarheidscijfer daalt en zodat de wereldbevolking op termijn kan krimpen.

grappig, meer milieuverontreiniging en de vruchtbaarheid stuikt ook in elkaar.

ah bon? Je gaat me toch niet wijs maken dat de enige reden waarom je leeft is om stropdassen te kunnen dragen en om pretparken te kunnen bezoeken?

Ik draag geen stropdassen, noch houd ik van pretparken. maar dat geeft me nog niet de neiging deze dingen te verbieden aan anderen.

Er zijn zoveel mooie dingen in het leven: vriendschap, liefde, solidariteit,... Als we daar nu eens meer tijd voor maakten, en ons niet meer lieten beinvloeden door anderen die bepalen wat mode en status is. Als we nu eens een statuswaarde zouden geven aan het helpen van anderen in plaats van aan materiele luxe, maakbare schoonheidsidealen en dergelijke. Als solidariteit en altruisme statuswaarde hadden. Dan ga je wat zien

Puur altruïsme lokt alleen maar meer profiteurs aan. Solidariteit , we hebben dat gezien. verplicht bijdragen zodanig profiteurs het simpeler hebben om te profiteren. Of gaan we even de Sovjet solidariteit bekijken? Als iemand harder werkt ter vooruitgang van de groep, waren er 10 die een tandje minder staken. En als die held van de arbeiders een bord bonen extra kreeg, waren die 10 anderen al bezig dat bord bonen te verkloten. Liefst met middelen van het proletariaat.

je gaat toch niet klagen over de veganistische keuken, mag ik hopen? Volgens mij ken je de veganistische keuken nog niet zo goed, want dan zou je zoiets niet zeggen. We hebben hier duizenden (>2000!) veganistische gerechten, van voorgerechten tot desserts. Je gaat me toch niet wijsmaken dat er niet genoeg lekkers tussen zit om 365 dagen per jaar van te genieten? Je gaat me toch niet wijsmaken dat de veganistische schotels die je vindt in goede restaurants niet aan je wensen voldoen? Al eens een exclusief feestelijk 5-gangen diner (volledig veganistisch, biologisch, en veelal lokale en seizoensproducten) gehad in Avalon? Al eens gaan eten in de Komkommertijd? Of Cullinan? Lukemieke? Het Gec? De levensboom? Al eens het lekkerste broodje van Belgie geproefd in de Greenway? Als je daar echt niets naar je goesting tussen vindt, wat zeg ik, als je daar echt niet honderden dingen naar je goesting tussen vindt, dan ben jij erg kieskeurig. Zelfs een koppig kind is minder kieskeurig. Nee, het enige wat je gaat missen, is het gevoel van die vezels van vlees in je mond, en vooral het "idee" van vlees. Het gaat veelal om perceptie en verwachtingen. Wedden dat ik je kan misleiden met veganistische gerechten? We kunnen spelletjes spelen met jouw brein, je hersenen eens lekker misleiden, want we weten dat verwachtingen de smaak kunnen beinvloeden. En we kunnen die verwachtingen manipuleren zodat je zelfs iets lekker of slecht gaat vinden terwijl er toch geen objectief smaakverschil is.
Ik raad je aan om mijn komende boek te lezen: http://stijnbruers.wordpress.com/201...dierendebacle/
Daar staat een hoofdstuk in over de psychologie van de vleeseter
De reden waarom je vlees eet, is niet echt de smaak, maar wel de statuswaarde van vlees. Of je moest gewoon echt nog niets kennen van de veganistische keuken....

Ik heb best wel lekker vegitarisch gegeten, en ik vermoed dat ik evengoed lekker veganistisch kan eten. Maar dat wil nog niet zeggen dat ik mijn steakje of "echte" hamburger ga laten staan.
Ik ga U ook niet verplichten om geen groenten meer te eten.

ja, het hebben van ethische waarden en gevoelens is belangrijk. Veel beter dan de huidige commerciele reclame als hersenvoer.

Grappig, dat schrijft U naar een man die geen TV kijkt. En meestal een luisterboek opzet in de auto.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Dat zijn zeker belangrijke zaken. En we zijn het er over eens dat er gewoon teveel mensen zijn. Ik blijf er wel bij dat de enige reden er zoveel mensen in redelijke welstand kunnen leven, de moderne technologie is. Die in dit geval eigenlijk gebruikt word om in disharmonie met de natuur te leven. Hoe meer Hi-tech gebruikt gaat worden om die disharmonie te bestendigen, hoe harder de val gaan zijn.

Je kunt hi-tech ook gebruiken om je voetafdruk te verlagen, door resource efficiency. Dus het is simpel wat we moeten doen als we kijken naar de IPAT vergelijking:
Impact op milieu = Population x Affluence x Technology.
Dus 1) technologie milieuvriendelijker maken
2) Affluence (overconsumptie) dalen en
3) Population dalen,
en dan daalt de Impact op milieu het sterkst.

Als we alle kosten zouden optellen, dan komen we tot de conclusie dat de mensheid een forse schuld aan moeder natuur heeft opgebouwd.

inderdaad. En door die fossiele brandstoffen enzo hebben we nog meer schuld opgebouwd.

Gniffel, Denemarken heeft per megawatt geïnstalleerd windturbinevermogen 1 megawatt aan backup. Die Back up is lokaal geïnstalleerde STEG centrales (aardgas gestookt), Noorse hydrokracht en Europese grijze en kernstroom.
Dure grap uiteindelijk, en brengt weinig zoden aan de ecologische dijk.

De vraag is wat hun voetafdruk zou zijn indoen ze geen windmolens hadden, maar enkel fossiele energie en kernenergie hadden

Ik ook. Je wil het aantal universitaire studies over ESP niet meer tellen, laat staan betalen.

kom, er is toch een verschil tussen studies naar ESP en studies naar energie-scenario's. Er is veel meer consensus over die energiescenarios dan over het bestaan van ESP. Er zijn veel meer onderzoekers actief op het terrein van energiescenario's dan op ESP.

Zelfs al zouden we met zijn allen naar de jaren 60 levensstandaard gaan, kan de aarde geen 7 000 000 000 mensen onderhouden.

dat zou nog kunnen van wel, puur antropocentrisch bekeken, maar ik vrees dat er dan nog niet-menselijke soorten en natuur te sterk getroffen zullen worden, dus we moeten onze impact nog sterker doen dalen, tot onder de voetafdruk van de jaren 60.

Doe ik ook. Maar dan omdat ik niet zoveel geld wil uitgeven. Verschil in electriciteitsgebruik tussen 2009 en 2010, van 2800 Kw/u naar 1800 Kw/u

Leuk, na de Low Impact Man hebben we nu de Low Impact Maddox
goe bezig
Een gemiddelde Belg kwam op 2500 kWh, als ik me niet vergis. Ik denk dat ik iets van een max. 500 kWh heb.

Neen, Coo Trois Ponts heeft voor 47 minuten het vermogen van 1 grote kernreactor, Doel 3 en 4, Thiange 2 en 3 dus.
Na die 47 minuten hebben de pompen 64 minuten dat vermogen nodig om het water terug omhoog te pompen.

niet voldoende dus. Enfin, de EU heeft ik dacht iets van een 8 miljard euro voorzien voor onderzoek naar energie-opslag (waterstof,...). Men begint wel het belang in te zien van het hebben van efficiente opslagsystemen.

Niet gepompte stuwmeren gebruiken pure zonne-energie, zonder peperdure zonnepanelen, om water te verdampen, wind te laten waaien het te laten regenen over een enorm oppervlak.

maar ze kunnen erg destructief zijn voor het leven in rivieren. Ik ben eerder voor kleine waterkrachtcentrales, niet voor die gigantische stuwmeren.

Wie zegt dat die volkeren wel hulp willen van konijnen?

Ik denk dat als een mens kan kiezen tussen onnodig leed veroorzaken en geen onnodig leed veroorzaken, ze voor dat laatste zouden kiezen. Ik geloof niet dat die volkeren sadisten zijn die genieten van het veroorzaken van leed.

Verplichte sterlisatie van huiskatten. Knip ,daar gaan de ballen van dat kleine, zielige katertje.

wat wil je daarmee zeggen?

Verbied dan elke georganiseerde religie, en als je toch bezig bent, elke vorm van georganiseerde samenleving.

ik denk dat je inziet dat we dan het kind met het badwater zouden weggooien, en dat zou heel stom zijn.

Ergo, je mag alleen gemotoriseerd zijn ter nut van de maatschappij, in de handen van anderen....

ja, je mag gemotoriseerd zijn als je daardoor geen te grote voetafdruk nalaat, of als het ten goede komt aan het leven van anderen.

Ik draag regelmatig een Utilikilt, als uiting van de ultime vrijheid... Zou U er een durven dragen?

ja. Zo'n schotse kilt gaat nog.
Ik heb er wel al eens over nagedacht om rokken en jurkjes te dragen, gewoon om die seksitische mannelijkheid te doorbreken. Maar dan zouden de mensen me nog vreemder aankijken Ik ga eerst andere prioriteiten aankaarten.
Ik vind het belachelijk dat het een teken van emancipatie van de vrouw is als vrouwen ook broeken mogen dragen, maar dat er geen sprake is van emancipatie van de man als mannen rokken zouden dragen. Dus er is nog steeds een vorm van seksisme. Maar voorlopig strijd ik tegen de ergere vormen van seksisme in onze samenleving: het maakbare schoonheidsideaal, de seksindustrie, de porno, het huiselijk geweld, de mode, een aantal mannelijke statussymbolen,...
Het belangrijkste is dat mannen minder aandacht moeten schenken aan stoerheid, agressie, competitie, status,... En dat ze meer empathisch gaan worden. Mannen die zich kwetsbaar durven opstellen, die durven te huilen, durven hun gevoelens te uiten, die betrokken zijn bij het leed van anderen,...

grappig, meer milieuverontreiniging en de vruchtbaarheid stuikt ook in elkaar.

dat zou onvrijwillige zwnagerschapsbeperking zijn, die mensen erg onrechtvaardig zou treffen, want het zou kunnen dat een willekeurige vrouw of man onvruchtbaar wordt, terwijl die persoon niet aan milieuverontreiniging deed.

Ik draag geen stropdassen, noch houd ik van pretparken. maar dat geeft me nog niet de neiging deze dingen te verbieden aan anderen.

tja, ik wil niet de intrinsieke waarde van de natuur onderschatten, en ik ben bezorgd dat als ik het toelaat dat mensen voor hun plezier iets doen dat een erg grote ecologische voetafdruk heeft, terwijl ze evengoed plezier kunnen vinden in iets met een veel lagere voetafdruk, dat ik dan onrespectvol ben tegenover de natuur. Ik vind het belangrijk als mensen de natuur respecteren.

Puur altruïsme lokt alleen maar meer profiteurs aan.

En je denkt dat als we allemaal profiteurs gaan worden, er dan minder profiteurs zullen aangetrokken worden en er dan minder profiteurs zullen zijn?
Nee, we moeten gewoon het goede voorbeeld geven, en leven volgens de gulden regel: doe dat wat je zou willen dat iedereen zou doen. Als iedereen solidair en altruistisch zou zijn, zou de wereld beter zijn.
En profiteurschap bestrijden we gewoon.

Solidariteit , we hebben dat gezien. verplicht bijdragen zodanig profiteurs het simpeler hebben om te profiteren.

neenee, zodat arme mensen meer kansen krijgen. Je moet het doen voor de arme mensen hé. Je mag je niet zomaar laten misleiden door rationalisaties om niet solidair te moeten wezen. Je moet streven naar rechtvaardigheid en universeel medeleven, zoals het maximin principe http://stijnbruers.wordpress.com/201...ect-en-liefde/

Of gaan we even de Sovjet solidariteit bekijken?

de goede sovjetsolidariteit, of de slechte?

Als iemand harder werkt ter vooruitgang van de groep, waren er 10 die een tandje minder staken. En als die held van de arbeiders een bord bonen extra kreeg, waren die 10 anderen al bezig dat bord bonen te verkloten. Liefst met middelen van het proletariaat.

allemaal goed en wel, maar dit wist ik al, en ik heb al lang geleden ingezien dat deze feiten ons niet mogen weerhouden om solidair te zijn met de meest kwetsbaren. Als je het echt meent, als je je echt betrokken bent met de meest kwetsbaren, dan zou je niet moeten verwijzen naar deze sovjettoestanden, maar zou je gewoon streven naar rechtvaardigheid, dan zou je altruistischer gaan doen om de meest kwetsbaren te helpen. Dat is gewoon onze morele plicht. En ook een morele deugd.

Ik heb best wel lekker vegitarisch gegeten, en ik vermoed dat ik evengoed lekker veganistisch kan eten. Maar dat wil nog niet zeggen dat ik mijn steakje of "echte" hamburger ga laten staan.

ik zou wel eens willen weten wat er voor jou nu zo speciaal is aan het eten van dat dierenlijk, zodat je toch nog per se al dat leed wil veroorzaken, en al die ziektes, al die milieuvernietiging... Dat moet dan toch iets magisch zijn, dat stukje van een dierenlijk? Het botst zo sterk met onze fundamentele waarden van solidariteit, vredelievendheid, empathie, zorgzaamheid, rechtvaardigheid,...

Ik ga U ook niet verplichten om geen groenten meer te eten.

nee natuurlijk niet, want daar heb je ook geen argumenten voor, want waarschijnlijk zijn planten geen voelende wezens.
Het is alsof een moordenaar in de rechtzaal zou zeggen: "Ik ga U ook niet verplichten om geen dieren en planten meer te doden, dus jij mag me ook niet verplichten om geen mensen meer te doden."

Grappig, dat schrijft U naar een man die geen TV kijkt. En meestal een luisterboek opzet in de auto.[/quote]
ok, maar strijd jij tegen de commerciele reclame, of laat je het toe dat je buren dergelijk hersenvoer te slikken krijgen?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Je kunt hi-tech ook gebruiken om je voetafdruk te verlagen, door resource efficiency. Dus het is simpel wat we moeten doen als we kijken naar de IPAT vergelijking:
Impact op milieu = Population x Affluence x Technology.
Dus 1) technologie milieuvriendelijker maken
2) Affluence (overconsumptie) dalen en
3) Population dalen,
en dan daalt de Impact op milieu het sterkst.

1) Waterzuivering Nederoverheembeek, de Europese normen voor recycleerbaarheid van vanalles en nog wat- ja, inclusief die verketterde auto.

inderdaad. En door die fossiele brandstoffen enzo hebben we nog meer schuld opgebouwd.

Alsof alle chemische troep nodig voor de fabikatie van de composieten van de moderne windmolens en de electronische wonderen van fotovoltaïsche cellen zo netjes zijn. We hebben er gewoon nog niet genoeg van gebruikt om fossiele brandstof te verdrinngen, en pas als we dat gedaan hebben, weten we wat de volledige milieukost zal zijn.

De vraag is wat hun voetafdruk zou zijn indoen ze geen windmolens hadden, maar enkel fossiele energie en kernenergie hadden

Lood om oud ijzer zoals ik al aangaf. Het beetje dat ze bespaarden hebben ze moeten afgeven om die back-ups te bouwen.

kom, er is toch een verschil tussen studies naar ESP en studies naar energie-scenario's. Er is veel meer consensus over die energiescenarios dan over het bestaan van ESP. Er zijn veel meer onderzoekers actief op het terrein van energiescenario's dan op ESP.

Toch zijn het wetenschappelijke studies; weliswaar, voor mij dan toch, in de wacko sfeer. Desalnietemen zijn er wetenschappers echt mee bezig, en dan is het volume van onderzoeken toch even niet ter zake doende in deze discusie.

dat zou nog kunnen van wel, puur antropocentrisch bekeken, maar ik vrees dat er dan nog niet-menselijke soorten en natuur te sterk getroffen zullen worden, dus we moeten onze impact nog sterker doen dalen, tot onder de voetafdruk van de jaren 60.

Daar gaan we weer, Holbewoner Deepeco. Probeer maar eens huisvesting te vinden op dat niveau voor 7 000 000 000 mensen, want met zoveel zijn we nietwaar.

Leuk, na de Low Impact Man hebben we nu de Low Impact Maddox
goe bezig
Een gemiddelde Belg kwam op 2500 kWh, als ik me niet vergis. Ik denk dat ik iets van een max. 500 kWh heb.

Ik ben nieuwsgierig wat U allemaal opgegeven hebt. En met hoevelen U dit verbruik deelt. Voor mij is het Mijn vrouwtje, ik en onze 7+1 katten.(ja, allemaal gesterliseerd)

niet voldoende dus. Enfin, de EU heeft ik dacht iets van een 8 miljard euro voorzien voor onderzoek naar energie-opslag (waterstof,...). Men begint wel het belang in te zien van het hebben van efficiente opslagsystemen.

Het feit dat Coo-Trois-Ponts te klein is, is gewoon een infrastructuur feitje. Om alle energieverbruik in Belgie (dus alles electrisch gaan doen), als we dan even een beetje toekomstgericht gaan kijken,
moeten we
1) een gepompte centrale bouwen die 20 gigawatt kan opwekken voor een redelijke tijd.
2) 27 gigawatt aan aantoonbaar geleverde alternatieve energie hebben waarmee de bekkens verpompt kunnen worden.

maar ze kunnen erg destructief zijn voor het leven in rivieren. Ik ben eerder voor kleine waterkrachtcentrales, niet voor die gigantische stuwmeren.

Helaas is op energie-opwekkingsvlak het adagio "schaalvergroting is efficientieverhogend exponentieel evenredig met de schaalvergroting" Ergo, een klein watermolentje elke 50 meter langs een kleine rivier gaat minder energie opleveren, en meer milieu-impact hebben.

Ik denk dat als een mens kan kiezen tussen onnodig leed veroorzaken en geen onnodig leed veroorzaken, ze voor dat laatste zouden kiezen. Ik geloof niet dat die volkeren sadisten zijn die genieten van het veroorzaken van leed.

Probeer het maar eens uit te leggen. We zien hoe "nieuwe Belgen" die de vruchten van onze moeite mee kunnen plukken toch vasthouden aan praktijken uit de donkere middeleeuwen.

ik denk dat je inziet dat we dan het kind met het badwater zouden weggooien, en dat zou heel stom zijn.

Als je puur natuurtechnisch gaan denken, hadden we beter het sperma waarmee dat kind tot ontwikkeling is gekomen mee laten wegspoelen.

ja, je mag gemotoriseerd zijn als je daardoor geen te grote voetafdruk nalaat, of als het ten goede komt aan het leven van anderen.

Hoe ga je dat bepalen? Leuke formules, waarbij het gemotoriseerd vervoeren van politici op een hoger vlak staat dan dat van de doorsnee kiezer? (Tof, het verschil tussen een ZIL en een LADA)

ja. Zo'n schotse kilt gaat nog.
Ik heb er wel al eens over nagedacht om rokken en jurkjes te dragen, gewoon om die seksitische mannelijkheid te doorbreken. Maar dan zouden de mensen me nog vreemder aankijken Ik ga eerst andere prioriteiten aankaarten.
Ik vind het belachelijk dat het een teken van emancipatie van de vrouw is als vrouwen ook broeken mogen dragen, maar dat er geen sprake is van emancipatie van de man als mannen rokken zouden dragen. Dus er is nog steeds een vorm van seksisme. Maar voorlopig strijd ik tegen de ergere vormen van seksisme in onze samenleving: het maakbare schoonheidsideaal, de seksindustrie, de porno, het huiselijk geweld, de mode, een aantal mannelijke statussymbolen,...
Het belangrijkste is dat mannen minder aandacht moeten schenken aan stoerheid, agressie, competitie, status,... En dat ze meer empathisch gaan worden. Mannen die zich kwetsbaar durven opstellen, die durven te huilen, durven hun gevoelens te uiten, die betrokken zijn bij het leed van anderen,...

Blablabla. 1 van de hoofdredenen waarom ik die Utilikilt draag is vanwege het mannelijke ervan. Je moet echte ballen hebben wil je dat dragen in't publiek zonder blikken of blozen.

dat zou onvrijwillige zwnagerschapsbeperking zijn, die mensen erg onrechtvaardig zou treffen, want het zou kunnen dat een willekeurige vrouw of man onvruchtbaar wordt, terwijl die persoon niet aan milieuverontreiniging deed.

Het resutlaat is wel 'tzelfde. minder kinderen die geboren worden, minder bevolkingsdruk op't milieu. Tjiens, zo de natuur het uiteindelijk niet zelf regelen? Natuurlijk, als we er niet op letten gaat de mensheid dezelfde richting op als het ebola virus in een lijk. Nadat het ongebreideld vermenigvuldigd is, is de gastheer dood, en gaat ook het virus de pijp uit. Nadien groeien er mooie plantes op het opgerotte lijk.

tja, ik wil niet de intrinsieke waarde van de natuur onderschatten, en ik ben bezorgd dat als ik het toelaat dat mensen voor hun plezier iets doen dat een erg grote ecologische voetafdruk heeft, terwijl ze evengoed plezier kunnen vinden in iets met een veel lagere voetafdruk, dat ik dan onrespectvol ben tegenover de natuur. Ik vind het belangrijk als mensen de natuur respecteren.

Ik vind het belangrijker dat ik niemand dingen ga verbieden.

En je denkt dat als we allemaal profiteurs gaan worden, er dan minder profiteurs zullen aangetrokken worden en er dan minder profiteurs zullen zijn?
Nee, we moeten gewoon het goede voorbeeld geven, en leven volgens de gulden regel: doe dat wat je zou willen dat iedereen zou doen. Als iedereen solidair en altruistisch zou zijn, zou de wereld beter zijn.
En profiteurschap bestrijden we gewoon.

Ik ga er van uit dat de mens gewoon inherent slecht is. da's ondertussen al beter bewezen dan Uw wollige wereldbeeld.

neenee, zodat arme mensen meer kansen krijgen. Je moet het doen voor de arme mensen hé. Je mag je niet zomaar laten misleiden door rationalisaties om niet solidair te moeten wezen. Je moet streven naar rechtvaardigheid en universeel medeleven, zoals het maximin principe http://stijnbruers.wordpress.com/201...ect-en-liefde/

1+1=2

de goede sovjetsolidariteit, of de slechte?

Wat was het verschil? Ondertussen zijn alle staten die zich Sovjet, Socialistisch democratisch of dergelijke noemen gebleken tot of verlichte derde wereldlanden(uw ideaal lijkt het wel, Cuba) of ecologische rampen.

allemaal goed en wel, maar dit wist ik al, en ik heb al lang geleden ingezien dat deze feiten ons niet mogen weerhouden om solidair te zijn met de meest kwetsbaren. Als je het echt meent, als je je echt betrokken bent met de meest kwetsbaren, dan zou je niet moeten verwijzen naar deze sovjettoestanden, maar zou je gewoon streven naar rechtvaardigheid, dan zou je altruistischer gaan doen om de meest kwetsbaren te helpen. Dat is gewoon onze morele plicht. En ook een morele deugd.

De mens is geen moreel wezen. Als je dat al beseft, kan je al veel goed doen door daarmee te werken.

ik zou wel eens willen weten wat er voor jou nu zo speciaal is aan het eten van dat dierenlijk, zodat je toch nog per se al dat leed wil veroorzaken, en al die ziektes, al die milieuvernietiging... Dat moet dan toch iets magisch zijn, dat stukje van een dierenlijk? Het botst zo sterk met onze fundamentele waarden van solidariteit, vredelievendheid, empathie, zorgzaamheid, rechtvaardigheid,...

Als het eten van mensen nu niet zoveel nadelen zou hebben, had ik me al lang een lekker gerookt menselijk hammetje verorberd.
En U dicht de mensheid die "fundamentele waarden" toe. Ik zie echter alleen maar het tegendeel.

nee natuurlijk niet, want daar heb je ook geen argumenten voor, want waarschijnlijk zijn planten geen voelende wezens.

Waarschijnlijk. Jaja.

Het is alsof een moordenaar in de rechtzaal zou zeggen: "Ik ga U ook niet verplichten om geen dieren en planten meer te doden, dus jij mag me ook niet verplichten om geen mensen meer te doden."

Omdat Uw ego zegt dat de derde rat van links evenveel rechten heeft als de frisse jongedame die net voorbij bromfietst.

ok, maar strijd jij tegen de commerciele reclame, of laat je het toe dat je buren dergelijk hersenvoer te slikken krijgen?

Mij maakt het niet uit dat mijn buren hun beperkte capaciteit aan zulke rommel verspillen. Ik ga het hen niet verbieden.

[slegie]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Uiteraard vind ik de toekomst belangrijk. Maar ik krijg het van die moraalridders die van mij eisen (zoals deepeco vaak placht te doen) om veganistisch te eten en mij compleet aan te passen, zodat de oceanen misschien toch niet zo gaan veranderen. Ik wil niet veganistisch eten, 3 uur op de trein zitten om ergens 20 km van mijn huis te gaan, of mij onderwerpen aan een dictatuur van groene maniakken, die het leger van deur tot deur laten gaan om te zien of er wel geen lapje biefstuk van 50 gram wordt gegeten.

De aarde warmt sowieso op en verandert. Dat heeft hij al altijd gedaan sinds zijn ontstaan. Misschien versnellen wij het proces een beetje, maar de veranderingen zijn uiteindelijk geen menselijke schuld.

Ik eet niet zoveel vlees, ik recycleer, ik werp nooit afval op de grond of ergens anders, zet mijn beste beentje voor voor mijn medemens in het rode kruis,... Meer kan men van mij toch niet verlangen? Men zou beter de landen aanpakken die daar absoluut niets aan doen: 3de wereldlanden, China, India, USA...

De invloed van de mens op aarde minimaliseren of ontkennen is gewoon idioot denken.
De mensheid heeft een heel grote schuld aan de huidige erbarmelijke status van de planeet aarde.

De opwarming van de aarde kan deels een natuurlijk fenomeen zijn maar niettemin zal de CO² uitstoot zeker ook zijn (groot)deel hebben in dit probleem.

Maar ondanks alle problemen van economisch, ecologisch dat sociaal is er 1 super oplossing maar helaas is die niet populair onder de mensheid en dat is het stoppen van het kweken van mensen

het is ironisch dat wij nog steeds kinderen krijgen financieel aanmoedigen, dit is ongehoord.
En dan te bedenken dat de kinderen in het westen een pak meer consumeren dan de arme sukkels in china en elders.
als we dan ook eens kijken dat het vooral laaggeschoolden(marginaal volk vooral) en migranten kweken als ratten en dit terwijl het net die groepen zijn die momenteel moeilijk werk vinden in het westen zorgt voor heel wat andere problemen

ook in de arme landen zijn het dus echt wel de sukkelaars die maar blijven kweken door culturele achtergronden, tradities en religies

stop die waanzin en voer de 1 kind politiek in op een menselijke manier en dat is dat 1 kind financieel nog beloond word maar vanaf 2 kinderen betaal je een heel pak meer belastingen.
preventieve middelen van condooms tot sterilisatie moeten goedkoper tot gratis worden en makkelijker verkrijgbaar.
verder moet men de mensheid duidelijk beginnen te maken dat veel kinderen krijgen net slechter is voor de toekomst van diezelfde kinderen.

en als je de menselijke bevolkingsgroei kunt doen krimpen dan lossen alle andere hoofdproblemen zich vanzelf op maar dit is op lange termijn enkel mogelijk

het is cru om te zeggen maar het enige wat de mensheid nog kan redden is een Wereld Oorlog met nog meer menselijke slachtoffers dan alle oorlogen tot nu toe bijeen geteld.

maar wie weet brengt 2012 iets speciaal voor de mensheid

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Alsof alle chemische troep nodig voor de fabikatie van de composieten van de moderne windmolens en de electronische wonderen van fotovoltaïsche cellen zo netjes zijn.

ik wil nu ook weer niet zo radicaal doen om alle energiebronnen af te schaffen. In ieder geval is de ecologische voetafdruk (inclusief de indirecte voetafdruk van bouw van windmolens enzo) lager dan van fossiele brandstoffen (en waarschijnlijk ook van kernenergie, maar kernenergie heeft andere problemen die niet opgenomen zijn in de ecologische voetafdruk)

We hebben er gewoon nog niet genoeg van gebruikt om fossiele brandstof te verdrinngen, en pas als we dat gedaan hebben, weten we wat de volledige milieukost zal zijn.

er zijn al wel LCA studies die kijken naar bv milieu-impact per kWh opgewekte energie

Lood om oud ijzer zoals ik al aangaf. Het beetje dat ze bespaarden hebben ze moeten afgeven om die back-ups te bouwen.

is dat zo? En is dan de milieuwinst van windmolens volledig tenietgedaan door de bouw van back-ups? Als dat het geval zou zijn, waarom weet de milieubeweging dat dan niet? De milieubeweging houdt zo sterk et wetenschappelijk onderzoek en de recentste bevindingen in de gaten; hoe konden ze dit dan over het hoofd zien?

Toch zijn het wetenschappelijke studies; weliswaar, voor mij dan toch, in de wacko sfeer.

goh, het is gewoon wetenschappelijk onderzoek. Met modellen en peer review en alles. Dat van die wacko sfeer is maar jou interpretatie. Hoe bepaal jij welk wetenschappelijk onderzoek een wacko sfeer heeft?

Daar gaan we weer, Holbewoner Deepeco. Probeer maar eens huisvesting te vinden op dat niveau voor 7 000 000 000 mensen, want met zoveel zijn we nietwaar.

het zou best kunnen dat ik een lagere voetafdruk heb dan de gemiddelde Belg in 1960. Als ik kijk naar de cijfers van GFN...
Als ik een lagere voetafdruk kan hebben dan een jaren 60er, dan kunnen anderen dat ook. En ik leef niet in een grot.

Ik ben nieuwsgierig wat U allemaal opgegeven hebt. En met hoevelen U dit verbruik deelt. Voor mij is het Mijn vrouwtje, ik en onze 7+1 katten.(ja, allemaal gesterliseerd)

goei vraag
Een kleine ijskast, een laptop, klein appartementje met paar spaarlampen. En alles zuinig, de knepen van het vak (zuinig wassen, afwassen, koken,...) en A++ labels enzo.

Helaas is op energie-opwekkingsvlak het adagio "schaalvergroting is efficientieverhogend exponentieel evenredig met de schaalvergroting" Ergo, een klein watermolentje elke 50 meter langs een kleine rivier gaat minder energie opleveren, en meer milieu-impact hebben.

dat is niet helemaal waar. Gedecentraliseerde energie heeft ook voordelen. En vele kleine waterkrachtcentrales kunnen beter zijn voor leven in de rivieren (zalmen,...) dan stuwdammen

Probeer het maar eens uit te leggen. We zien hoe "nieuwe Belgen" die de vruchten van onze moeite mee kunnen plukken toch vasthouden aan praktijken uit de donkere middeleeuwen.

ja, en wij hebben ook donkere barbaarse middeleeuwen meegemaakt, en kijk waar we nu kunnen staan. Als wij dat kunnen, dan kan a priori iedereen dat.
Vrouwenbesnijdenis zit niet in de genen.

Hoe ga je dat bepalen? Leuke formules, waarbij het gemotoriseerd vervoeren van politici op een hoger vlak staat dan dat van de doorsnee kiezer? (Tof, het verschil tussen een ZIL en een LADA)

nee, helemaal niet. Als ik politicus was, zou ik hetzelfde doen als wat ik nu doe. Ik zou tweede klasse trein nemen.

Blablabla. 1 van de hoofdredenen waarom ik die Utilikilt draag is vanwege het mannelijke ervan. Je moet echte ballen hebben wil je dat dragen in't publiek zonder blikken of blozen.

geldt dat ook voor een zomerjurkje? Een vriendein van mij zegt dat dat praktisch is, als het warm weer is...

Het resutlaat is wel 'tzelfde. minder kinderen die geboren worden, minder bevolkingsdruk op't milieu. Tjiens, zo de natuur het uiteindelijk niet zelf regelen? Natuurlijk, als we er niet op letten gaat de mensheid dezelfde richting op als het ebola virus in een lijk. Nadat het ongebreideld vermenigvuldigd is, is de gastheer dood, en gaat ook het virus de pijp uit. Nadien groeien er mooie plantes op het opgerotte lijk.

als de mens iets dergelijks zou doen, zou dat onethisch zijn.

Ik vind het belangrijker dat ik niemand dingen ga verbieden.

tja, bij mij primeert ethiek...
Je gaat dan ook niet mij verbieden om anderen iets te verbieden, neem ik aan?

Ik ga er van uit dat de mens gewoon inherent slecht is. da's ondertussen al beter bewezen dan Uw wollige wereldbeeld.

nee, dat is nog niet goed bewezen. Kijk naar mij: ik ben het tegenvoorbeeld. Als ik al een tegenvoorbeeld kan zijn, en ik weet hoe ik vroeger was, dan kan ik er niet a priori van uitgaan dat andere mensen altijd slecht zullen blijven. En zolang we daar niet zeker van zijn, mogen we niet de conclusie trekken dat mensen onverbeterlijk zijn en dat we ons niet moeten engageren.

1+1=2

euh, ja...
?

Wat was het verschil? Ondertussen zijn alle staten die zich Sovjet, Socialistisch democratisch of dergelijke noemen gebleken tot of verlichte derde wereldlanden(uw ideaal lijkt het wel, Cuba) of ecologische rampen.

dat komt door slechte keuzes en slecht beleid die ze maakten. Cuba een beetje uitgezonderd, die doen straffe dingen. Een hoge HDI en een heel lage voetafdruk, doe dat maar eens na. Weinig sociale ongelijkheid ook. Een hoge levenstevredenheid ook. En dat ondanks vuil spel van de VS.

De mens is geen moreel wezen. Als je dat al beseft, kan je al veel goed doen door daarmee te werken.

hoezo geen moreel wezen? Ben jij geen moreel wezen? Jij kent niets van ethiek, rechtvaardigheid, medeleven, rechten,...? En jij zit op een internetforum? Nee, alle mensen op dit forum zijn morele wezens.

Als het eten van mensen nu niet zoveel nadelen zou hebben, had ik me al lang een lekker gerookt menselijk hammetje verorberd.

ja, dat kan ik ook zeggen.

En U dicht de mensheid die "fundamentele waarden" toe. Ik zie echter alleen maar het tegendeel.

ik heb die waarden. Daarmee is je stelling gefalsifieerd.

Waarschijnlijk. Jaja.

ja

Omdat Uw ego zegt dat de derde rat van links evenveel rechten heeft als de frisse jongedame die net voorbij bromfietst.

amai, euh...
OK, ofwel ben je gek geworden en begin je te lallen, ofwel... ben ik te dom.
Jouw ego zegt dat de vijfde rat van rechts 10,65 keer meer rechten heeft dan Paris Hilton op een skateboard.

Mij maakt het niet uit dat mijn buren hun beperkte capaciteit aan zulke rommel verspillen. Ik ga het hen niet verbieden.

ik wel, want reclame zet aan tot overconsumptie, en dat is onrechtvaardig en niet goed voor de natuur.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door deepeco

hoezo geen moreel wezen? Ben jij geen moreel wezen? Jij kent niets van ethiek, rechtvaardigheid, medeleven, rechten,...? En jij zit op een internetforum? Nee, alle mensen op dit forum zijn morele wezens.

Noem jij het houden aan regels omdat het voordelen bied moreel? Ik noem het gewoon gezond verstand.
't Is simpel, in een groep mensen moeten er bepaalde regels zijn, en die hebben alles te maken met praktische zaken, niet met moraal.

[Deepeco]

Voor de vleeseters die nog denken dat de vegetarische keuken niet voldoende lekker kan zijn:
http://www.devegetarier.nl/recepten

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Noem jij het houden aan regels omdat het voordelen bied moreel? Ik noem het gewoon gezond verstand.
't Is simpel, in een groep mensen moeten er bepaalde regels zijn, en die hebben alles te maken met praktische zaken, niet met moraal.

als je spreekt over "moeten", en "omdat het voordelen biedt", dan zijn we bezig over ethiek, over dat wat goed is, over verantwoording waarom iets goed is.
bovendien: mensen hebben een ingebakken moreel systeem in de hersenen (zie onderzoek naar het morele brein). Het gaat dus niet zomaar om afspraken ofzo.