1. Vrouwen en Religie: een paradox?

[Discobitch]

De overstap naar patriarchaat blijft mij boeien.
In Europa tijdens de Klassieke beschavingen gekomen, als ik mij niet vergis?

De Etrusken behoorden nog tot de Ouden. Ze hadden een sterk egalitaire cultuur.

[Kiro]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Simpel, religie heeft zijn bron in het verleden

Wat niet. Contextualiseren...

[Kiro]

Oorspronkelijk geplaatst door Discobitch

De overstap naar patriarchaat blijft mij boeien.
In Europa tijdens de Klassieke beschavingen gekomen, als ik mij niet vergis?

De Etrusken behoorden nog tot de Ouden. Ze hadden een sterk egalitaire cultuur.

De overgang is mij een beetje een raadsel. Heb jij er literatuur over? Wat ik meende is dat bij oude Keltische stammen nog matriarchale patronen voorkwamen, maar dat weet ik niet zeker. In elk geval waren de Grieken en Romeinen beslist patriarchaal. De Heloten weet ik niet, om maar eens wat te noemen.

(In een boekje over het Byzantijnse Rijk stond dat in de keizerlijke sfeer een matriarchale sfeer bestond, geheel in christelijke sfeer. Dus een en ander valt niet zondermeer aan het christendom te wijten.)

Overigens bestaan in India tegenwoordig nog steeds matriarchale culturen. Ik weet zo niet meer of deze onderdeel zijn van het Dravidische deel. Zo ja, dan houdt het geen verband met indo-europese voorgangers.

[Discobitch]

Nee, ik wou aan jou literatuur vragen. Ik denk dat er specifieke literatuur niet makkelijk bereikbaar is en dat het heil te vinden is in godsdienstgeschiedenisboeken.

Het eerste boek dat ik hier zie liggen waar een poging wordt gedaan om dit fenomeen uit te leggen is A short history of myth van Karen Armstrong. Goed boek, overigens.
In 1 dag uit te lezen.


Dat van het Byzantijns rijk wist ik niet. In hoeverre was die sfeer doorgedreven?

[Kiro]

Wanneer ik terug thuis ben, in Nederland, zal ik het eens nalezen en posten. Ik weet het namelijk niet precies meer.

Wat bronnen betreft zijn we dan dus even karig bedeeld. Thuis zal ik eens wat uitgebreider neuzen tussen de boeken (jouw titel staat overigens genoteerd). Voor nu houden we het lekker schaamteloos bij de aannames.

[Discobitch]

Ik vind het Bronzen Tijdperk iets fascinerend hebben, iets magisch.

Wat opvalt is dat ze toen geen filosofie kenden. Maar wel goed konden bouwen.

Het lijkt haast dat ze geen nood hadden aan filosofie.
Dat ze dingen wisten.

[kiko]

De mythe van het oeroude matriarchaat is gebaseerd op weinig concreets, en als het al bestond zal het vermoedelijk een zeldzaam verschijnsel geweest zijn.

Ik zwijg dan nog over de vraag in hoeverre het matriarchaat - opnieuw, als het al bestond - eigenlijk beter was.

[Discobitch]

kiko,

Hoezo? Vertel.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Discobitch

kiko,

Hoezo? Vertel.

Er is niet zoveel te vertellen over het oeroude matriarchaat, dat is net het probleem.

Er bestaat zéér weinig informatie daaromtrent, maar desondanks deze weinige gegevens bestaat de gedachte dat prehistorische stammen (of volkeren tijdens de steentijd, bronstijd enz.) een soort van matriarchale maatschappijvorm ontwikkeld hadden.

Terwijl er strikt genomen niet echt redenen zijn om dit aan te nemen. Ik zie ze toch niet.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Er schijnen nauwelijks uitzonderingen te bestaan op het gegeven dat vrouwen in de christelijke wereld religieuzer zijn dan mannen, ongeacht of het gaat om katholieken, protestanten of orthodoxen. Ze zijn vaker gelovig; zijn trouwer aan geloofspraktijken; identificeren zich vaker dan mannen in religieuze termen; bidden vaker; gaan meer naar de kerk; etc.

Tegelijkertijd spelen vrouwen in de christelijke instituten vaak een secundaire rol: de wereld van priesters, bisschoppen, kardinalen en pausen in de katholieke kerk is een exclusieve mannenwereld, een patriarchaal bastion dat zich het alleenrecht toe-eigent om te bepalen wat de plaats van de vrouw is ten aanzien van man, kinderen en maatschappij.

Hoe valt deze paradox te verklaren?

Er werken meer vrouwen in de zorg, toch zijn er nog veel mannelijke dokters. Pakweg driekwart eeuw geleden (of laten we er voor het gemak een hele van maken ofzo) hadden vrouwen geen belangrijke baan, nergens. De kerk is dan alleen wel weer zo'n instituut dat zo'n traditie nog een paar eeuwen voortzet nadat de rest van de wereld heeft verklaard dat het eigenlijk gewoon onzin is. Ze draaien wel bij hoor, dat hebben ze bij het heliocentrische model ook gedaan, het gaat alleen nog even duren...

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Discobitch

Ik vind het Bronzen Tijdperk iets fascinerend hebben, iets magisch.

Wat opvalt is dat ze toen geen filosofie kenden. Maar wel goed konden bouwen.

Het lijkt haast dat ze geen nood hadden aan filosofie.
Dat ze dingen wisten.

Was er geen filosofie, of hebben wij zo weinig bronnen van ze dat we niet kunnen bewijzen of ze filosofeerden?

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Moslim!

Bestaan er bronnen in de toekomst?

U bewijst wel een bron in het heden:

Uw tweede alinea begint met de vraag die je na 'Simpel,' zou hebben opgelost. Waarna je eindigt met te verkondigen wat 'de religie' in de 'verleden bron' heeft verkondigd.

Begrijp je zelf wat je schrijft?

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Kiro

Wat niet. Contextualiseren...

Dat is wat ik doe in het stukje dat je niet wou quoten. Ik zou zeggen: begrijpend lezen.

[Kiro]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis

Dat is wat ik doe in het stukje dat je niet wou quoten. Ik zou zeggen: begrijpend lezen.

Ik snap dat je me zo opvat, maar zo was het niet bedoeld.

Oorspronkelijk geplaatst door Discobitch

Ik vind het Bronzen Tijdperk iets fascinerend hebben, iets magisch.

Wat opvalt is dat ze toen geen filosofie kenden. Maar wel goed konden bouwen.

Het lijkt haast dat ze geen nood hadden aan filosofie.
Dat ze dingen wisten.

Ik heb me nooit veel beziggehouden met de bronstijd. Aangenomen dat Thales van Milete één van de eerste filosofen in de Mediterrane wereld was, dan heb je in elk geval gelijk. Een behoefte aan filosofie zal wel de juiste omstandigheden vereisen, en misschien had men die destijds niet en was men content met overal een godheid aan te koppelen. We kunnen echter ook ingewikkeld gaan doen en vragen naar een definitie van het begrip 'filosofie'. Voorts, zoals Buurman opmerkte zijn er misschien onvoldoende of geen bronnen overgeleverd van vroegere filosofische praktijken.

Oorspronkelijk geplaatst door Kiko

Er is niet zoveel te vertellen over het oeroude matriarchaat, dat is net het probleem.

Er bestaat zéér weinig informatie daaromtrent, maar desondanks deze weinige gegevens bestaat de gedachte dat prehistorische stammen (of volkeren tijdens de steentijd, bronstijd enz.) een soort van matriarchale maatschappijvorm ontwikkeld hadden.

Terwijl er strikt genomen niet echt redenen zijn om dit aan te nemen. Ik zie ze toch niet.

Het gaat hier niet louter om óéroude matriarchale samenlevingen. Daarnaast is de grap dat het tegenovergestelde ook zo is: we kunnen evenmin zomaar aannemen dat alle oeroude beschavingen patriarchaal waren.
Toch zijn taal en mythologieën middelen om het al dan niet matriarchaal/patriarchaal-zijn te reconstrueren.

Wikipedia heeft over dit thema overigens niet zoveel te melden. http://en.wikipedia.org/wiki/Matriarchy#In_mythology Onderaan staat een link naar een studie van iemand naar prehistorische matriarchieën, die volgens haar een mythe zijn: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Myt...hal_Prehistory

[Discobitch]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Er is niet zoveel te vertellen over het oeroude matriarchaat, dat is net het probleem.

Er bestaat zéér weinig informatie daaromtrent, maar desondanks deze weinige gegevens bestaat de gedachte dat prehistorische stammen (of volkeren tijdens de steentijd, bronstijd enz.) een soort van matriarchale maatschappijvorm ontwikkeld hadden.

Terwijl er strikt genomen niet echt redenen zijn om dit aan te nemen. Ik zie ze toch niet.

Er zijn hier en daar dingen af te leiden. Geschiedenis is een spelletje van reconstructie en interpolatie.

Neem nu de Etrusken. Stonden onder Romeinen en Grieken bekend als een oud volk, dat vrij vreemd werd bekeken.
En de plaats van de Etruskische vrouw is bekend.

Verder kijkt men vooral naar mythologie en religie. Religie is in alle tijden een denkkaderbepald iets.

[Discobitch]

Oorspronkelijk geplaatst door Kiro

Ik heb me nooit veel beziggehouden met de bronstijd. Aangenomen dat Thales van Milete één van de eerste filosofen in de Mediterrane wereld was, dan heb je in elk geval gelijk. Een behoefte aan filosofie zal wel de juiste omstandigheden vereisen, en misschien had men die destijds niet en was men content met overal een godheid aan te koppelen. We kunnen echter ook ingewikkeld gaan doen en vragen naar een definitie van het begrip 'filosofie'. Voorts, zoals Buurman opmerkte zijn er misschien onvoldoende of geen bronnen overgeleverd van vroegere filosofische praktijken.

Hm. Je hebt jezelf filosoof genoemd eerder. Uiteraard zie je de opkomst van de filosofie als iets positief.
Da's bij mij recentelijk omgegooid geweest. Wanneer ik besefte wat voor perversie het rationalisme eigenlijk is. Zeker extreme vormen ervan zoals het beweren dat men een correcte ethiek kan putten uit logica.

Wat bronnen betreft: de Egyptische literatuur is erg uitgebreid. Wat ze in Mesopotamia schrijven ook wel.

Alleen jammer, erg jammer, dat we geen Fenicische geschriften meer heben.

[Wautd]

Waren de Kelten voor ze door de Romeinen van de kaart werden geveegd ook niet matriarchaal?

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Discobitch

Er zijn hier en daar dingen af te leiden. Geschiedenis is een spelletje van reconstructie en interpolatie.

En gokken en interpretaties.

Verder kijkt men vooral naar mythologie en religie. Religie is in alle tijden een denkkaderbepald iets.

Sorry, maar zoals reeds aangehaald zie ik nergens deftige redenen om aan te nemen dat er vroeger matriarchale beschavingen bestonden.

Ik ontken niet dat er links of rechts nooit een samenlevingsvorm bestaan heeft die men met enige goede wil matriarchaal kan noemen, maar m.i. dan ook niet meer dan dat.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Kiro

Toch zijn taal en mythologieën middelen om het al dan niet matriarchaal/patriarchaal-zijn te reconstrueren.

Dat betwijfel ik toch ten zeerste hoor.

[Discobitch]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

En gokken en interpretaties.


Sorry, maar zoals reeds aangehaald zie ik nergens deftige redenen om aan te nemen dat er vroeger matriarchale beschavingen bestonden.

Ik ontken niet dat er links of rechts nooit een samenlevingsvorm bestaan heeft die men met enige goede wil matriarchaal kan noemen, maar m.i. dan ook niet meer dan dat.

Jij breekt veel af. Maar zeg eens hoe het dan wel was?

En zeg eens hoe men aan wetenschap doet zonder gokken en interpretaties?