Waarom is 'God' steeds een man ?

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door Discobitch

http://en.wikipedia.org/wiki/Mother_goddess

De pre-klassieke beschavingen aanbaden vaak een moedergodin. Dit had te maken met de landbouw die centraal stond in hun levens, en die uiteraard door een vrouw werd voorgesteld.


Aanraders qua literatuur: A short history of myth -- Karen Armstrong.

muchas gracias seniorita

[Compare]

Oorspronkelijk geplaatst door Discobitch

Ik heb eerder gezegd dat ik geen atheist/agnost/... ben.

En ja. Het geldt ook hier. Maak je eigen huiswerk.

De godsdiensten in deze tijd met de grootste aanhang hebben een mannelijke god. Dat is toch een feit? Voor zover ik weet zijn er alleen vrouwelijke godinnen in het Hindoeïsme.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Compare

De godsdiensten in deze tijd met de grootste aanhang hebben een mannelijke god. Dat is toch een feit? Voor zover ik weet zijn er alleen vrouwelijke godinnen in het Hindoeïsme.

Omdat ook (hier) in het christendom de Mariacultus niet meer is wat ze ooit was. Dat heeft veel meer te maken met onze mannensamenleving dan met de godsdienst. Als je gaat zien naar vruchtbaarheids/vegetatie/liefdes/seksgoden in de brons- en ijzertijden in Europa, dan zie je daartussen nogal wat vrouwen staan. Ook in de rituelen rondom die vruchtbaarheidscultussen en onder de mythische wezens daarrond vind je vrouwen (of vrouwelijke wezens) terug.

Het erotische, het seksuele, het lichamelijke, kortom het vrouwelijke, werd pas vrij recent teruggedrongen uit die religies. Voor het west-europese christendom zie je zeker in de dertiende en veertiende eeuwen nog cruciale rollen voor Maria weggelegd. Ik kan me voorstellen dat in Oost-Europa - waar de kerstening dan nog goed en wel moest beginnen - vrouwen nog langer hun rol in de vruchtbaarheidscultussen behielden.

[Compare]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Omdat ook (hier) in het christendom de Mariacultus niet meer is wat ze ooit was. Dat heeft veel meer te maken met onze mannensamenleving dan met de godsdienst. Als je gaat zien naar vruchtbaarheids/vegetatie/liefdes/seksgoden in de brons- en ijzertijden in Europa, dan zie je daartussen nogal wat vrouwen staan. Ook in de rituelen rondom die vruchtbaarheidscultussen en onder de mythische wezens daarrond vind je vrouwen (of vrouwelijke wezens) terug.

Het erotische, het seksuele, het lichamelijke, kortom het vrouwelijke, werd pas vrij recent teruggedrongen uit die religies. Voor het west-europese christendom zie je zeker in de dertiende en veertiende eeuwen nog cruciale rollen voor Maria weggelegd. Ik kan me voorstellen dat in Oost-Europa - waar de kerstening dan nog goed en wel moest beginnen - vrouwen nog langer hun rol in de vruchtbaarheidscultussen behielden.

Daar weet ik niet veel over Het doet me een beetje denken aan de boeken van Dan Brown. Maar Maria is een heilige en geen god op zich, niet? Hoe komt het dat God, de Schepper, een man is ? Dat is niet alleen nu zo in het Christendom, Jodendom, Islam, ... Maar als je kijkt naar de Griekse, Egyptische en Romeinse Goden, was de oppergod ook steeds een man. Alhoewel in de Griekse en Romeinse mythologie onze aarde wel als een vrouwelijke oermoeder wordt voorgesteld.

Ik neem aan dat macht nog steeds vooral met mannen wordt geassocieerd.

[Discobitch]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Omdat ook (hier) in het christendom de Mariacultus niet meer is wat ze ooit was. Dat heeft veel meer te maken met onze mannensamenleving dan met de godsdienst. Als je gaat zien naar vruchtbaarheids/vegetatie/liefdes/seksgoden in de brons- en ijzertijden in Europa, dan zie je daartussen nogal wat vrouwen staan. Ook in de rituelen rondom die vruchtbaarheidscultussen en onder de mythische wezens daarrond vind je vrouwen (of vrouwelijke wezens) terug.

Het erotische, het seksuele, het lichamelijke, kortom het vrouwelijke, werd pas vrij recent teruggedrongen uit die religies. Voor het west-europese christendom zie je zeker in de dertiende en veertiende eeuwen nog cruciale rollen voor Maria weggelegd. Ik kan me voorstellen dat in Oost-Europa - waar de kerstening dan nog goed en wel moest beginnen - vrouwen nog langer hun rol in de vruchtbaarheidscultussen behielden.

Andy,

Onlangs een discussie gehad met iemand. Wat is jouw visie op de primordiale-matriarchaatshypothese?
Weliswaar niet geinterpreteerd op de manier waarop mijn schermafbeelding het voorschrijft, maar op de manier dat zowel religie, ritueel, macht als sociale status veel vrouwelijker waren dan nu.

En wat is jouw mening over de overgang tussen die structuren en de patriarchale, mannelijke structuren die begonnen te rijpen tijdens de Klassieke tijd en culmineerden met het abstracte-godmonotheisme?

[Discobitch]

Oorspronkelijk geplaatst door The Common Sense

Inderdaad, een beeldje van haar gestalte is het oudste kunstwerk ooit gevonden, dacht ik. (of tenminste het oudste beeldhouwwerkje)

Klopt, en er zijn een groot aantal zogenaamde Venusbeeldjes teruggevonden. Zelfs vanuit het Paleolithicum.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Compare

Daar weet ik niet veel over Het doet me een beetje denken aan de boeken van Dan Brown. Maar Maria is een heilige en geen god op zich, niet?

Maria werd vereerd, en er ontstonden specifieke gebeden, gezangen en rituelen voor haar cultus. Zelfs orden. Technisch gezien was het een heilige. Maar alleen omdat er volgens het christendom maar één god kan zijn.

Hoe komt het dat God, de Schepper, een man is ? Dat is niet alleen nu zo in het Christendom, Jodendom, Islam, ... Maar als je kijkt naar de Griekse, Egyptische en Romeinse Goden, was de oppergod ook steeds een man. Alhoewel in de Griekse en Romeinse mythologie onze aarde wel als een vrouwelijke oermoeder wordt voorgesteld.

Ik neem aan dat macht nog steeds vooral met mannen wordt geassocieerd.

Ik denk dat je de term 'oppergod' nogal letterlijk interpreteert. In het prille begin van de klassieke oudheid was die rangschikking nogal vaag. Iedere familie, iedere stad, ieder plaatsje had zijn goden. En vruchtbaarheidsgoden als Freya, Afrodite, Damara of Astarte speelden sowieso een centrale rol. Het belang van landbouw en seks valt immers niet te onderschatten. Naast vruchtbaarheidsgodinnen had je er natuurlijk ook nog andere: Tanit en Artemis bvb. Ook onder de barbaarse volkeren in Roemenië en Scythia bestonden er vrouwelijke jacht- en oorlogsgodinnen waarvan de namen me nu ontgaan. Sommigen daarvan gingen terug op natuurgoden (godinnen van de maan, van rivieren, van bossen,...). Het motief van de wereldboom lijkt me in die zin trouwens ook vrouwelijk. Ik zou niet durven zeggen dat die oppergoden voor vele samenlevingen belangrijker waren dan die kleinere goden. Zeker niet voor landbouwsamenlevingen, of voor stadjes waarbij men gelijk waar erotische afbeeldingen neerplant. Ook niet voor de Germaanse of Baltische volkeren die tal van bomen en meren vereerden.

Ik dacht dat het in de loop van die klassieke oudheid (nog voor het ontstaan van het christendom) was dat er een 'civilisering' heeft plaatsgevonden onder de Griekse en Romeinse godenhuizen, waarbij de meer aanstootgevende en de meer mystieke rituelen verdrongen werden. Zo werd bvb de cultus van Dionysos verboden, een mysteriecultus voor een mannengod waarin vrouwen een erg belangrijke rol speelden. Een ander voorbeeld dan de cultus van Dionysos ken ik echter niet.

Waarom de uiteindelijke scheppings- en oppergoden mannelijk waren? Daar kan ik niet op antwoorden. Misschien dat ze geselecteerd werden op hun mannelijkheid? Misschien dat hun cultus mannelijker werd?

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Discobitch

Andy,

Onlangs een discussie gehad met iemand. Wat is jouw visie op de primordiale-matriarchaatshypothese?
Weliswaar niet geinterpreteerd op de manier waarop mijn schermafbeelding het voorschrijft, maar op de manier dat zowel religie, ritueel, macht als sociale status veel vrouwelijker waren dan nu.

En wat is jouw mening over de overgang tussen die structuren en de patriarchale, mannelijke structuren die begonnen te rijpen tijdens de Klassieke tijd en culmineerden met het abstracte-godmonotheisme?

'k Ga daar eens een nachtje over slapen denk ik. Maar ik vermoed het inruilen van een vrouwelijk bos, meer of rivier voor een door mannen gedomineerde stedelijke public sphere. Zowel het klassieke Rome als de Hellenistische rijken waren veel stedelijker en publieker dan hun heidense mysterietegenhangers. Die Romeinse en Hellenistische vorsten vergoddelijkten zichzelf, en droegen hun cultus uit via enorme spektakels: gladiatorenspelen, veel te grote decadente schepen en paleizen. Ik vermoed dat de associatie tussen vorst en god die godenwereld mee heeft helpen vermannelijken. Vrouwen en vrouwelijke cultussen hadden het geld en het spektakel niet om hun ding zo enorm uit te dragen.

Maar dat is natuurlijk slechts speculatie.

[Compare]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Maria werd vereerd, en er ontstonden specifieke gebeden, gezangen en rituelen voor haar cultus. Zelfs orden. Technisch gezien was het een heilige. Maar alleen omdat er volgens het christendom maar één god kan zijn.

Ik denk dat je de term 'oppergod' nogal letterlijk interpreteert. In het prille begin van de klassieke oudheid was die rangschikking nogal vaag. Iedere familie, iedere stad, ieder plaatsje had zijn goden. En vruchtbaarheidsgoden als Freya, Afrodite, Damara of Astarte speelden sowieso een centrale rol. Het belang van landbouw en seks valt immers niet te onderschatten. Naast vruchtbaarheidsgodinnen had je er natuurlijk ook nog andere: Tanit en Artemis bvb. Ook onder de barbaarse volkeren in Roemenië en Scythia bestonden er vrouwelijke jacht- en oorlogsgodinnen waarvan de namen me nu ontgaan. Sommigen daarvan gingen terug op natuurgoden (godinnen van de maan, van rivieren, van bossen,...). Het motief van de wereldboom lijkt me in die zin trouwens ook vrouwelijk. Ik zou niet durven zeggen dat die oppergoden voor vele samenlevingen belangrijker waren dan die kleinere goden. Zeker niet voor landbouwsamenlevingen, of voor stadjes waarbij men gelijk waar erotische afbeeldingen neerplant. Ook niet voor de Germaanse of Baltische volkeren die tal van bomen en meren vereerden.

Ik dacht dat het in de loop van die klassieke oudheid (nog voor het ontstaan van het christendom) was dat er een 'civilisering' heeft plaatsgevonden onder de Griekse en Romeinse godenhuizen, waarbij de meer aanstootgevende en de meer mystieke rituelen verdrongen werden. Zo werd bvb de cultus van Dionysos verboden, een mysteriecultus voor een mannengod waarin vrouwen een erg belangrijke rol speelden. Een ander voorbeeld dan de cultus van Dionysos ken ik echter niet.

Waarom de uiteindelijke scheppings- en oppergoden mannelijk waren? Daar kan ik niet op antwoorden. Misschien dat ze geselecteerd werden op hun mannelijkheid? Misschien dat hun cultus mannelijker werd?

bedankt voor de info

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door hurricane

Al ben ik niet religieus, toch stel ik me soms vragen omtrent bepaalde dingen die voor 'waar' worden aangenomen.
In vrijwel alle religies zijn de opperwezens steeds mannelijke figuren.
Waarom geen vrouw ?
Naar mijn bescheiden mening zou dat 'natuurlijker' zijn, vermits een vrouw liefdevoller om kan gaan met 'kinderen' dan een man.
Iets om over na te denken ?

Shiva schijnt behoorlijk onder de plak te zitten bij zijn vrouw, die ook nog eens vernietiger van het kwade is.

[hurricane]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Shiva schijnt behoorlijk onder de plak te zitten bij zijn vrouw, die ook nog eens vernietiger van het kwade is.

Klopt !
Shit happens

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Compare

Hoe komt het dat God, de Schepper, een man is ? Dat is niet alleen nu zo in het Christendom, Jodendom, Islam, ...

Dat is niet zo in het Christendom, Jodendom, Islam,... . Al deze godsdiensten beschouwen God als iets dat het onderscheid tussen de geslachten overstijgt.

[hurricane]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Dat is niet zo in het Christendom, Jodendom, Islam,... . Al deze godsdiensten beschouwen God als iets dat het onderscheid tussen de geslachten overstijgt.

Ik lees overal 'hij' en niet 'het'.
Dus ik neem aan dat hij mannelijk is ?

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door hurricane

Al ben ik niet religieus, toch stel ik me soms vragen omtrent bepaalde dingen die voor 'waar' worden aangenomen.
In vrijwel alle religies zijn de opperwezens steeds mannelijke figuren.
Waarom geen vrouw ?
Naar mijn bescheiden mening zou dat 'natuurlijker' zijn, vermits een vrouw liefdevoller om kan gaan met 'kinderen' dan een man.
Iets om over na te denken ?

God is helemaal geen man, hij is een abstract opperwezen. Geslacht is een eigenschap voor materiële wezens. God bestaat niet uit materie en heeft dus ook geen geslacht.

Dat men toch van God de Vader spreekt, heeft te maken met de patriarchale samenlevingen uit de oudheid waarin het jodendom en christendom ontstond. Zo groot als de autoriteit van de vader over zijn kinderen was, zo groot moest de autoriteit van God over de mensheid zijn.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Dat is niet zo in het Christendom, Jodendom, Islam,... . Al deze godsdiensten beschouwen God als iets dat het onderscheid tussen de geslachten overstijgt.

Vandaar ook dat God de vader God de zoon verwekt bij een menselijke vrouw, omdat God zo goed is in het onderscheid tussen de geslachten overstijgen. Sterker nog, in Genesis zit een hele schare zonen van God. En of dat nou letterlijk broertjes van Jezus zijn of "gewoon" Engelen, het zijn wel allemaal mannen.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

God is helemaal geen man, hij is een abstract opperwezen. Geslacht is een eigenschap voor materiële wezens. God bestaat niet uit materie en heeft dus ook geen geslacht.

Dat men toch van God de Vader spreekt, heeft te maken met de patriarchale samenlevingen uit de oudheid waarin het jodendom en christendom ontstond. Zo groot als de autoriteit van de vader over zijn kinderen was, zo groot moest de autoriteit van God over de mensheid zijn.

Wat er gezegd word dus: mannen waren belangrijkerdan vrouwen dus moest God wel een man wezen.

[Ke Nan]

Omdat ze in de Hemel nog geen geslachtsoperaties kunnen uitvoeren. Het is wachten op Jef Hoeyberghs.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door hurricane

Ik lees overal 'hij' en niet 'het'.
Dus ik neem aan dat hij mannelijk is ?

De term "hij" wordt ook als genderneutraal voornaamwoord gebruikt.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Vandaar ook dat God de vader God de zoon verwekt bij een menselijke vrouw, omdat God zo goed is in het onderscheid tussen de geslachten overstijgen. Sterker nog, in Genesis zit een hele schare zonen van God. En of dat nou letterlijk broertjes van Jezus zijn of "gewoon" Engelen, het zijn wel allemaal mannen.

Beeldspraak van een patriarchale samenlevingen. Heeft niets te maken met geslachten.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door hurricane

Al ben ik niet religieus, toch stel ik me soms vragen omtrent bepaalde dingen die voor 'waar' worden aangenomen.
In vrijwel alle religies zijn de opperwezens steeds mannelijke figuren.
Waarom geen vrouw ?
Naar mijn bescheiden mening zou dat 'natuurlijker' zijn, vermits een vrouw liefdevoller om kan gaan met 'kinderen' dan een man.
Iets om over na te denken ?

De eerste goden waren vrouwen...