"Merkel: multiculturele samenleving mislukt"

[Europese Vlaming]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Voor de rest denk ik dat het moeilijk ligt. Als je de nationaliteit van een land wilt bekomen, ga je niet vertellen dat je dat land verfoeit. Heb je eenmaal een nationaliteit verkregen, dan kan die niet zomaar worden afgenomen. Daar hebben we internationale verdragen voor getekend. En als je de nationaliteit hebt, heb je ook volledige rechten. Er kunnen niet twee soorten nationaliteiten zijn, een met volledige en een met halfwas rechten.

Maar natuurlijk kunnen we iedereen nog eens op het hart drukken dat hier de rechtsstaat geldt, een uitdrukking van de mensenrechten in het algemeen (als het goed is tenminste, maar daar schort het soms ook nog aan).

Waarom niet? Laat immigranten een soort inburgeringscontract tekenen, contracten tussen een staat en een individu moeten toch ook internationaal gerespecteerd worden?


Als een van de voorwaarden van het contract voor het verkrijgen van de identiteit achteraf foutief bleek te zijn dan is dat contract ongeldig en is de persoon in kwestie zijn identiteit kwijt. Dit wordt in het Belgisch recht voor contracten reeds gebruikt als ik mij niet vergis, als een van de voorwaarden van een contract niet is vervuld dan wordt het contract als nietig aanzien (alsof het contract nooit heeft plaatsgevonden omdat de voorwaarden nooit vervuld waren, in dit specifiek geval zou een persoon dus nooit een wettelijke identiteit hebben gehad omdat hij nooit de voorwaarden vervuld heeft).

[D'ARTOIS]

Volkomen mee eens. Een correcte en eerlijke oplossing.

[Piero]

Het nieuwe geluid van Merkel over de multiculturele samenleving is niets anders dan mee huilen met de wolven in het bos. Ze heeft geen analyse gemaakt van de multiculturele samenleving en zet geen nieuwe koers uit voor de maatschappij. Hoe kan zij de integratie van buitenlanders dertig jaar lang draaglijk vinden en nu plotseling spreken van een mislukking? Als politicus zou Merkel zich bij deze uitspraak moeten baseren op een gedegen onderzoek. Het is mij duidelijk dat zij reageert op de discussie die is ontstaan nadat de sociaal-democraat Thilo Sarrazin zijn boek Deutschland schafft sich ab publiceerde. Merkel zegt niet hoe zij de nieuwe intolerante samenleving wil vorm geven, ze faalt als politicus. Vertaald naar de situatie in Vlaanderen hebben we een suggestie:

Oorspronkelijk geplaatst door Europese Vlaming

Het beste zou zijn om mensen aan te zetten zich te integreren door diegene die erin slagen te belonen. Wat op zich al gebeurt: mensen die zich goed integreren hebben meer kans om aan een job te geraken, ...

Iets nieuws graag.

Oorspronkelijk geplaatst door Europese Vlaming

- Gettovorming tegengaan: Als veel mensen van dezelfde gemeenschap op dezelfde plaats gaan wonen hebben die minder neiging om zich te integreren. Ideaal zou dus zijn om immigranten te verspreiden zodat ze meer door hun omgeving verplicht worden om zich te integreren. Als het ware laten oplossen in de samenleving.

Ga er maar aanstaan als 20% van de bevolking van België allochtoon is. Dat vraagt om een volksverhuizing waarbij sommigen zich heel iets anders in hun hoofd halen. En andere gettovroming, van Franstaligen en Vlaamstaligen dat deert u niet? België kent al twee getto's waar het aan ten onder dreigt te gaan.

Oorspronkelijk geplaatst door Europese Vlaming

- Radicale ideologische immigranten waarvan hun culturele en morele waarden niet overeenstemmen met ons waardepatroon de Belgische identiteit weigeren of ontnemen (als blijkt dat er gelogen is). Deze waarden zouden dan grofweg zijn: vrijheid van meningsuiting, respect voor vrouwen (in de zin van emancipatie), respect voor homo's, respect voor andere religieuzen die reeds in onze maatschappij geintegreerd zijn (zoals joden en christenen: respect wil in deze zin niet zeggen dat men ze niet mag beledigen, het wil zeggen dat men geen vorm van agressie tegen hen mag plegen), respect voor de mensenrechten in het algemeen, ... (= de essentiële waarden die ik vergeten benoemen ben)

Ik kan moeilijk geloven dat 20% van de Belgen hierin allemaal te kort schieten, maar u vraagt feitelijk om een wedergeboorte van de allochtonen. Dat lijkt mij niet realistisch.

Oorspronkelijk geplaatst door Europese Vlaming

- Stemrecht van nieuwe Belgen maar activeren na een aantal jaar, bv 5 jaar.
- Plegen van grote misdrijven in de eerste paar jaar nadat je de Belgische identiteit verkregen hebt: Belgische identiteit ontnemen.
- Verkrijgen van een werkloosheidsuitkering, de eerste 5 jaar na verkrijgen van de Belgische identiteit onmogelijk maken.
Zorg ervoor dat immigranten de Belgische identiteit en kiesrecht kunnen verdienen, maar stel daar wel de voorwaarde van integratie tegenover. Wil je niet integreren? Spijtig, dan krijg je geen Belgische identiteit.

Zo zie ik de integratie niet bespoedigd worden. Is het niet erg onrechtvaardig om een allochtoon die acht of negen jaar gewerkt heeft en inmiddels het burgerschap heeft verkregen maar die dan werkloos wordt omdat de fabriek sluit geen WW-uitkering te geven? Nu nog iets voorstellen dat werkt.

[D'ARTOIS]

@ Piero

Persoonlijk ben ik van mening dat zoiets niet kan - ik betrek me even op de laatste alinea van je post. Nee, dat kan ook niet.

Ik ben bang dat er geen realiteit bestaat ten deze. Het probleem is dat het radicalisme veelal bij de jongeren de kop op steekt en niet zozeer bij de ouderen die hier al lange tijd verblijven.
Wat zich naar mijn mening afspeelt is een nieuwe vorm van een projectie van fundamentalisme bij de islamitische jeugd. De ouderen staan hier zo goed als buiten.
De persoon die jij noemt in je laatste alinea valt daarbuiten. Dat hij werkeloos is,is een zakelikjk aspect, geen religieus aspect en daarom kan hij op dat zakelijke aspect niet afgerekend worden.

We moeten kijken naar de kant wanneer personen hun religie gebruiken als grondsteen voor strafbare feiten en in hun religie een justificatie zoeken voor deze strafbare feiten.
Een van mijn familieleden is leraar opeen grote scholengemeenschap en hij klaagt over het feit dat grote groepen Marokkaanse jongeren voor de school de meisjes opwachten en ze gaan uitschelden en beschimpen en soms zelfs slaan.
Als je een dergelijke houding niet met wortel en tak uitroeit is het hek van de dam en dan krijg je inderdaad situatie zoals in Rusland waar groepen rechtse jongeren op de allochtonen inhakken.
Ik heb niet de indruk dat de Marokkanen dit een serieus probleem vinden.
Het zij zo, maar dat geeft al weer dat ze in deze maatschappij niet passen.

[Europese Vlaming]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het nieuwe geluid van Merkel over de multiculturele samenleving is niets anders dan mee huilen met de wolven in het bos. Ze heeft geen analyse gemaakt van de multiculturele samenleving en zet geen nieuwe koers uit voor de maatschappij.

Dat zijn toch veronderstellingen van jouw kant uit, hoe kan je zeker zijn dat het tegendeel niet waar is?

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Hoe kan zij de integratie van buitenlanders dertig jaar lang draaglijk vinden en nu plotseling spreken van een mislukking?

Omdat zij nu met de feiten van een samenleving die niet meer met immigranten wil samenleven geconfronteerd wordt (zie de recente polls ivm islam en integratie).

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Als politicus zou Merkel zich bij deze uitspraak moeten baseren op een gedegen onderzoek. Het is mij duidelijk dat zij reageert op de discussie die is ontstaan nadat de sociaal-democraat Thilo Sarrazin zijn boek Deutschland schafft sich ab publiceerde. Merkel zegt niet hoe zij de nieuwe intolerante samenleving wil vorm geven, ze faalt als politicus.

Als dit werkelijk zo zou zijn dan zou ik je gelijk geven (dat ze nog geen oplossing heeft), maar niets zegt dat Merkel niet nog met nieuwe voorstellen komt. Iedere politieke uitspraak heeft zoals jij zegt zijn consequenties, Merkel zal wel ten gepaste tijde gevraagd worden naar een antwoord op jouw vraag.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Iets nieuws graag.

Wat ik zei was "in het beste geval", in slechtere gevallen zou men ook kunnen bestraffen omdat men niet wil integreren. Die bestraffing heb ik voorgesteld door het "ontnemen" of niet toekennen van de Belgische identiteit.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ga er maar aanstaan als 20% van de bevolking van België allochtoon is. Dat vraagt om een volksverhuizing waarbij sommigen zich heel iets anders in hun hoofd halen. En andere gettovroming, van Franstaligen en Vlaamstaligen dat deert u niet? België kent al twee getto's waar het aan ten onder dreigt te gaan.

Dat is een ander probleem, voor dat probleem moet men gewoon de eigen taalgrenzen respecteren. En moet men ook bestraffen wie wil niet wil integreren en belonen wie dat wel wil. Men doet dit nu al door niet toekennen van bouwaanvragen, ... . Merk op dat de integratie van Vlamingen in Wallonië wel gelukt is, zijn vele Vlamingen die in het verleden geintegreerd zijn niet Walen geworden? http://video.canvas.be/category/programmas/arm-wallonie

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik kan moeilijk geloven dat 20% van de Belgen hierin allemaal te kort schieten, maar u vraagt feitelijk om een wedergeboorte van de allochtonen. Dat lijkt mij niet realistisch.

Neen, ik vraag dat allochtonen een keuze maken. Een keuze tussen 2 culturen en waardesystemen, het ene stamt nog uit de middeleeuwen en het andere is ons Westerse moderne waardesysteem. Als een allochtoon hier wil komen leven in een geavanceerde samenleving dan moet hij eerst moeten aanvaarden dat hij met een ander waardesysteem zal moeten rekening houden.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Zo zie ik de integratie niet bespoedigd worden. Is het niet erg onrechtvaardig om een allochtoon die acht of negen jaar gewerkt heeft en inmiddels het burgerschap heeft verkregen maar die dan werkloos wordt omdat de fabriek sluit geen WW-uitkering te geven? Nu nog iets voorstellen dat werkt.

Ja dat zou inderdaad erg onrechtvaardig zijn, maar zoals ik had opgemerkt zou men na bepaalde lange tijd wel het recht verwerven om een uitkering te krijgen (bv. 5 jaar). Die allochtoon van 8 j of 9 j zou zijn doprecht verworven hebben in mijn hypothese.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Europese Vlaming

Dat zijn toch veronderstellingen van jouw kant uit, hoe kan je zeker zijn dat het tegendeel niet waar is?

Omdat zij nu met de feiten van een samenleving die niet meer met immigranten wil samenleven geconfronteerd wordt (zie de recente polls ivm islam en integratie).

Als dit werkelijk zo zou zijn dan zou ik je gelijk geven (dat ze nog geen oplossing heeft), maar niets zegt dat Merkel niet nog met nieuwe voorstellen komt. Iedere politieke uitspraak heeft zoals jij zegt zijn consequenties, Merkel zal wel ten gepaste tijde gevraagd worden naar een antwoord op jouw vraag.

Ja dat zou inderdaad erg onrechtvaardig zijn, maar zoals ik had opgemerkt zou men na bepaalde lange tijd wel het recht verwerven om een uitkering te krijgen (bv. 5 jaar). Die allochtoon van 8 j of 9 j zou zijn doprecht verworven hebben in mijn hypothese.

Politici die slechts reageren als de samenleving iets vindt kennen we genoeg. Ze willen slechts aan de macht blijven. Als ze goed luistert naar het populisme zal ze wel met een aanpak komen.

Je sprak over een naturalisatie na 5 jaar en een WW 5 jaar daarna. Samen is dat 10 jaar voordat een allochtoon WW krijgt.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

@ Pier
Wat zich naar mijn mening afspeelt is een nieuwe vorm van een projectie van fundamentalisme bij de islamitische jeugd. De ouderen staan hier zo goed als buiten.

Het is een eigenschap van de jeugd om kritisch te zijn en om de wereld te willen verbeteren. Zij stellen de gewoontes van hun ouders in vraag en zoeken een betere ideologie die hun een superieure identiteit verschaft. Voor een deel van de moslimjeugd betekent dit dat zij radicaliseren. Meestal duurt dit die periode slechts een aantal jaren en dan zien zij dat dit illusies zijn.

Als wij een oplossing zoeken hoeven we niet te gaan uitvinden. We kunnen naar de historie van inburgering kijken in andere landen. Neem de VS als voorbeeld. Men heeft daar Malcom X overleefd. We delen met alle burgers de zelfde fundamentele belangen. Zo moeilijk kan dat dus niet zijn.

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door Europese Vlaming

http://nos.nl/artikel/191835-merkel-...g-mislukt.html

via de link is ook een video van de speech van Angela Merkel beschikbaar.


Angela Merkel zegt wat velen onder ons al lang beseffen: de integratie van sommige groepen in onze samenleving is mislukt, de mulitculturele samenleving is daardoor in vele landen een voornbeeld van een gefaald experiment geworden. Overal in Europa bevestigen sterke extreem-rechtse partijen die trend: dat de migratiepolitiek en het imburgeringsbeleid van vele West Europese landen gefaald heeft.

U zegt het zelf, de integratie van SOMMIGE groepen. Wat dus helemaal niet betekent dat de multiculturele samenleving in het algemeen is mislukt. Ik ben alvast 100% voor multiculturele samenleving.

[Europese Vlaming]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je sprak over een naturalisatie na 5 jaar en een WW 5 jaar daarna. Samen is dat 10 jaar voordat een allochtoon WW krijgt.

Nee niet echt, ik zei dat zowel stemrecht als werkloosheidsuitkering pas 5 jaar na het verkrijgen van een identiteit mogelijk zouden moeten worden. Ik heb nergens vermeld dat een naturalisatie pas na 5 jaar kan gebeuren.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

U zegt het zelf, de integratie van SOMMIGE groepen. Wat dus helemaal niet betekent dat de multiculturele samenleving in het algemeen is mislukt. Ik ben alvast 100% voor multiculturele samenleving.

Je moet niet voor of tegen zijn.
Het is gewoon een realiteit. We leven gewoon naast mekaar, ieder op zijn eilandjes. Ik weet niet waarom dit noodzakelijk slecht hoeft te zijn.
Mij kan het niets schelen dat groepen zich persé willen onderscheiden door zich anders te kleden, anders te eten, te neuken, ...

[Mahalingam]

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

U zegt het zelf, de integratie van SOMMIGE groepen. Wat dus helemaal niet betekent dat de multiculturele samenleving in het algemeen is mislukt. Ik ben alvast 100% voor multiculturele samenleving.

De verzorgingsstaat is ontstaan in een monoculturele samenleving na een oorlog. In een tijd van 'we zijn een grote familie met zijn allen en we zetten er de schouders onder." Dit gevoel van solidariteit maakte de verzorgingsstaat mogelijk.
De vraag moet gesteld worden of een verzorgingsstaat mogelijk is in een multiculturele samenleving zoals die momenteel vorm krijgt.
Ik denk daar pessimistisch over.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Mahalingam

De verzorgingsstaat is ontstaan in een monoculturele samenleving na een oorlog. In een tijd van 'we zijn een grote familie met zijn allen en we zetten er de schouders onder." Dit gevoel van solidariteit maakte de verzorgingsstaat mogelijk.
De vraag moet gesteld worden of een verzorgingsstaat mogelijk is in een multiculturele samenleving zoals die momenteel vorm krijgt.
Ik denk daar pessimistisch over.

Een echte monocultuur hadden we niet, hebben we niet en ik verwacht niet dat het ooit zover komt. In Nederland althans kennen we confessioneel onderwijs en confessionele verzorgingshuizen en zelfs Indische zorginstellingen. Op Google heb ik op 'protestants verzorgings' 1,3 miljoen treffers.

Daar is nu islamitisch onderwijs bijgekomenen in november 2009 heeft het 'eerste' Marokkaanse verpleeghuis zijn deuren geopend in Utrecht. Als we in de toekomst ook voor de andere honderdzestig 'allochtone' culturen de deuren van verpleeghuizen e.d. openen dan zal de zorg er niet goedkoper op worden.

[Europese Vlaming]

Eigenlijk is het wel leuk gelijk te krijgen van een Duitse bondskanselier van wie je het zeker niet verwachte .

Doet me denken aan een topic die ik lang geleden heb gestart ( http://forum.politics.be/showthread.php?t=128267 ).

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Je moet niet voor of tegen zijn.
Het is gewoon een realiteit. We leven gewoon naast mekaar, ieder op zijn eilandjes. Ik weet niet waarom dit noodzakelijk slecht hoeft te zijn.
Mij kan het niets schelen dat groepen zich persé willen onderscheiden door zich anders te kleden, anders te eten, te neuken, ...

Ik denk dat leven in eilandjes fantasie is, op een dag zal het eilandje dat jij beschrijft uitgebreidt zijn tot aan je voordeur. Niets verbied mensen van dat andere eiland om hun kerk/moskee/... voor je deur te zetten (bij wijze van spreken). Of je gaat bv naar de bakker/supermarkt/werk/..., kortom: je leeft niet naast mekaar maar je bent verplicht om met elkaar te leven.

Ook zal je vroeg of laat eens door een buurt moeten gaan waar andere culturele waarden in trek zijn of andere wetten heersen of misschien verandert jouw buurt door immigratie in zo'n buurt.


Kijk misschien eens naar deze aflevering van panorama waar 1 cultuur hele buurten beheerst: http://video.canvas.be/panorama-laatste-aflevering . Mij moet je niet wijsmaken dat dit een echte franse autochtone cultuur is. Want dan weet je waarschijnlijk helemaal niks meer van de franse geschiedenis.