Kritische bedenkingen bij splitsingsscenario's - Pagina 2

jogo · 5 november 2010, 16:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door leuri

De vraagstelling is altijd heel moeilijk, waarom hebben Belgicisten er een probleem mee als de vraag zou zijn, moet België blijven bestaan als dit voor de vlaming een meerkost is van 1000 euro per persoon per jaar?

waarom moet er voor de vlaams-nationalisten bij de vraagstelling het antwoord in voorgekauwd zitten ?

Felix (be) · 5 november 2010, 16:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

waarom moet er voor de vlaams-nationalisten bij de vraagstelling het antwoord in voorgekauwd zitten ?

Het is allemaal de evidentie zelve.
De vraag stellen is hem beantwoorden.

BWarrior · 5 november 2010, 17:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door leuri

De vraagstelling is altijd heel moeilijk, waarom hebben Belgicisten er een probleem mee als de vraag zou zijn, moet België blijven bestaan als dit voor de vlaming een meerkost is van 1000 euro per persoon per jaar?

Die cijfers zijn ten eerste betwistbaar, ten tweede is deze vraag suggestief (en dus ongeschikt voor een referendum) en voorts moet je dan consequent zijn en de kost berekenen per provincie, arrondissement, kanton, stad, gemeente, deelgemeente, wijk, mindervaliden, vrouwen, arbeiders, landbouwers, ouderen...

Jonathandv · 5 november 2010, 17:36

Wees gerust, het zijn er meer dan 20%.

Maar in elk geval: Hoe langer het belgische niveau onwerkbaar zal blijken, hoe duidelijker het zal worden dat er dan maar 1 mogelijkheid is.

jogo · 5 november 2010, 17:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Felix (be)

Het is allemaal de evidentie zelve.
De vraag stellen is hem beantwoorden.

blijkbaar niet evident want ge moet het antwoord er bij geven

Garry · 5 november 2010, 18:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Er zijn een paar zaken die steeds opnieuw mijn aandacht trekken bij alle commotie omtrent het - zogezegd - nakende einde van België:

(1) De onvermijdelijkheid waarmede dit wordt afgeschilderd. De laatste 40 jaar is de Belgische centrale staat inderdaad gradueel ontmanteld ten voordele van de gewesten en de gemeenschappen. Maar het is een uiterst precaire oefening om uit het verleden de toekomst af te leiden. Ongetwijfeld dacht Willem I in 1815 ook - en alles wees daarop - dat zijn Rijk voor honderden jaren zou bestaan. Idem voor de Nederlanden in 1580. Toch liep het anders.

(2) Het feit dat de voorstanders van zulk een scenario vrijwel steeds tegen een referendum zijn. Vaak zeggen ze tegen een referendum an sich te zijn. De bevolking zou niet kunnen beslissen over ingewikkelde kwesties, het zou te gevaarlijk zijn enz. . Men vergeet dan wel dat de bevolking om de zoveel jaar de keuze krijgt om te stemmen voor allerlei partijen, van radicaal-rechts tot radicaal-links. Is ze wel in staat om partijprogramma's met elkaar te vergelijken en tegen elkaar af te wegen, maar niet om over zich uit te spreken over de toekomst van het eigen land?

Ander argument tegen een referendum (met positieve uitslag voor België): "achteraf moeten de politici het oplossen (en ze kunnen het niet)". Dan schijnt het me toe dat de politici niet in staat zijn om aan de keuze van de bevolking te voldoen en moet er wellicht uitgekeken worden naar andere politici.

(3) De enorme spreektijd die separatisten, nationalisten, regionalisten e.d.m. krijgen, zowel in de geschreven als in de audiovisuele pers. Alle partijen die in de media aan bod komen pleiten voor meer Vlaamse autonomie. Op welke wijze -d.i. zonder een tegengestelde mening - kan zo een debat tot stand komen, tenzij over de modaliteiten van die autonomie en de strategie om die autonomie te bereiken?

Wat meer is, hoe verklaart men dat het aantal separatisten relatief laag blijft (ca. 15 �* 20% in één gemeenschap), ondanks de massale mediatisering van de soevereinistische stroming? Hebben bovendien unionistische federalisten of unitaristen geen spreekrecht? Het bestaan van deze groep wordt zelfs door de VVB niet geloochend:

(link)

Deze cijfers stemmen overigens overeen met die van een peiling van LLB die optekent:

Alvorens men spreekt over de opdeling van een land zou men toch verwachten dat er een debat is over de wenselijkheid ervan.

(4) Het gemak waarmee over heikele kwesties wordt gesproken. Zo meent Annemans in zijn jongste boek dat de taalgrens de staatsgrens wordt en dat Brussel dan maar bij Vlaanderen zal horen.

Nochtans, de taalgrens loopt ook rond Brussel.

Deze redenering loopt volledig mank. Er is immers geen enkel precedent in het internationale recht te vinden waarbij een deelstaat om redenen van homogeniteit bij een andere deelstaat wordt ingelijfd.

Toppunt is wel dat Bruno Valkeniers, voorzitter van het Vlaams Belang, deze redenering onderschrijft:

http://www.vlaamsbelang.org/6/104/

(5) De weinige aandacht die er wordt besteedt aan de internationale dimensie.Gaat Spanje, dat Kosovo niet erkent, wel Vlaanderen erkennen?

Als Vlaanderen onafhankelijk wordt en buiten de EU valt, quid dan met de euro?

Wat met de ratificatie v.h. Minderhedenverdrag, noodzakelijke voorwaarde om tot EU te behoren?

Hoe sterk staat Vlaanderen tov. de VN, de Raad van Europa, de EU?

Quid met territoriaal verlies? België verloor bv. in 1839 delen van Limburg en Luxemburg. Wallonië, dat in één of andere vorm steun zal zoeken bij Frankrijk zal van dat laatste land zware compensaties vragen voor een Vlaams lidmaatschap van de EU.

Ge gaat verschieten.

Standaard Kritische bedenkingen bij splitsingsscenario's
Er zijn een paar zaken die steeds opnieuw mijn aandacht trekken bij alle commotie omtrent het - zogezegd - nakende einde van België:

(1) De onvermijdelijkheid waarmede dit wordt afgeschilderd. De laatste 40 jaar is de Belgische centrale staat inderdaad gradueel ontmanteld ten voordele van de gewesten en de gemeenschappen. Maar het is een uiterst precaire oefening om uit het verleden de toekomst af te leiden. Ongetwijfeld dacht Willem I in 1815 ook - en alles wees daarop - dat zijn Rijk voor honderden jaren zou bestaan. Idem voor de Nederlanden in 1580. Toch liep het anders.

(2) Het feit dat de voorstanders van zulk een scenario vrijwel steeds tegen een referendum zijn. Vaak zeggen ze tegen een referendum an sich te zijn. De bevolking zou niet kunnen beslissen over ingewikkelde kwesties, het zou te gevaarlijk zijn enz. . Men vergeet dan wel dat de bevolking om de zoveel jaar de keuze krijgt om te stemmen voor allerlei partijen, van radicaal-rechts tot radicaal-links. Is ze wel in staat om partijprogramma's met elkaar te vergelijken en tegen elkaar af te wegen, maar niet om over zich uit te spreken over de toekomst van het eigen land?

Ander argument tegen een referendum (met positieve uitslag voor België): "achteraf moeten de politici het oplossen (en ze kunnen het niet)". Dan schijnt het me toe dat de politici niet in staat zijn om aan de keuze van de bevolking te voldoen en moet er wellicht uitgekeken worden naar andere politici.

(3) De enorme spreektijd die separatisten, nationalisten, regionalisten e.d.m. krijgen, zowel in de geschreven als in de audiovisuele pers. Alle partijen die in de media aan bod komen pleiten voor meer Vlaamse autonomie. Op welke wijze -d.i. zonder een tegengestelde mening - kan zo een debat tot stand komen, tenzij over de modaliteiten van die autonomie en de strategie om die autonomie te bereiken?

Tot daar ben ik het met je eens.

Maar voor de rest. Vlaanderen behoorde vroeger ook niet tot de EU en Zwitserland behoord nog steeds niet tot de EU. En geven de koeien daar nu minder melk en leggen de kippen geen eieren daar, of is dat niet zo het geval?

Felix (be) · 5 november 2010, 19:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

blijkbaar niet evident want ge moet het antwoord er bij geven

Een misvatting: de vraag is zo evident dat het antwoord er sowieso al in staat.
De vraag is maw overbodig.

Zwitser · 5 november 2010, 19:22

Ik moet altijd weer glimlachen als ik zie hoe Belgische separatisten proberen Vlamingen te overtuigen dat separatisme onmogelijk is. Waarom was dat het dan wel in 1830?

Xenophon · 5 november 2010, 20:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ik moet altijd weer glimlachen als ik zie hoe Belgische separatisten proberen Vlamingen te overtuigen dat separatisme onmogelijk is. Waarom was dat het dan wel in 1830?

Ja, daarom zeg ik altijd:

separatisme was goed om Belgie op te richten, het zal ook goed zijn om Belgie kapot te maken.

BWarrior · 5 november 2010, 21:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ik moet altijd weer glimlachen als ik zie hoe Belgische separatisten proberen Vlamingen te overtuigen dat separatisme onmogelijk is. Waarom was dat het dan wel in 1830?

Ik zeg niet dat het onmogelijk is. In politiek is alles mogelijk. Maar in 1815 werden twee staten samengevoegd die sedert eeuwen gescheiden waren. De Belgische of Zuid-Nederlandse natie is daarentegen veel ouder en veel meer vervlochten.

fonne · 6 november 2010, 00:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Ik zeg niet dat het onmogelijk is. In politiek is alles mogelijk. Maar in 1815 werden twee staten samengevoegd die sedert eeuwen gescheiden waren. De Belgische of Zuid-Nederlandse natie is daarentegen veel ouder en veel meer vervlochten.

Zoals toen de zuidelijke provincies zich zo snel mogelijk bij Frankrijk wilden voegen in 1792? Er is nooit sprake geweest van enige "Belgische" eenheid, laat staan van twee staten die bijeengevoegd werden.

BWarrior · 6 november 2010, 01:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Er is nooit sprake geweest van enige "Belgische" eenheid, laat staan van twee staten die bijeengevoegd werden.

In 1814 - dus nog voor het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden - riepen de geallieerden de onafhankelijkheid van België uit. Daarna pas werd het VKN gesticht.

nihao · 6 november 2010, 07:26

Citaat:

De Belgische of Zuid-Nederlandse natie is daarentegen veel ouder en veel meer vervlochten.

Da's helemaal iets anders dan ik bij Louis Vos heb geleerd... Toeval ?

Hollander · 6 november 2010, 09:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Ik zeg niet dat het onmogelijk is. In politiek is alles mogelijk. Maar in 1815 werden twee staten samengevoegd die sedert eeuwen gescheiden waren. De Belgische of Zuid-Nederlandse natie is daarentegen veel ouder en veel meer vervlochten.

fonne · 6 november 2010, 10:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

In 1814 - dus nog voor het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden - riepen de geallieerden de onafhankelijkheid van België uit. Daarna pas werd het VKN gesticht.

Onafhankelijkheid? Misschien dat een of andere gek daar over gedroomd heeft.
In Februari werd gepoogd het gezag van Oostenrijk over de net bevrijde Habsburgse Provincies te herstellen, alleen bleek Oostenrijk daar niet meer zo happig op te zijn. Met het verdrag van Parijs (mei) en met het de acht artikelen van Londen (juni) werd duidelijk dat er geen onafhankelijk België zou komen. Er is echter nooit sprake geweest van een staat België in de paar maanden van de overgangsperiode.

Uiteindelijk werden op het congres van Wenen de 7 Provincien, de Habsburge Nederlanden en Luik (maar niet Luxemburg) gewoon samengevoegd in een Verenigd Koninkrijk. Het doel van het congres was uiteindelijk om Frankrijk te omringen door sterke bufferstaten. Een staatje waarvan de helft al in 1792 streefde naar aansluiting bij Frankrijk zou je moeilijk als dusdanig hebben kunnen catalogeren. Daarnaast moest en zou Antwerpen losgemaakt worden van Frankrijk; en kon Engeland het niet hebben dat de Habsburgse Nederlanden bij Pruisen zouden gevoegd worden.
Een onafhankelijk België zou zelfs geen enkele kans gemaakt hebben toen door de grote mogendheden erkend te worden.

BWarrior · 6 november 2010, 13:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Onafhankelijkheid? Misschien dat een of andere gek daar over gedroomd heeft.
In Februari werd gepoogd het gezag van Oostenrijk over de net bevrijde Habsburgse Provincies te herstellen, alleen bleek Oostenrijk daar niet meer zo happig op te zijn. Met het verdrag van Parijs (mei) en met het de acht artikelen van Londen (juni) werd duidelijk dat er geen onafhankelijk België zou komen. Er is echter nooit sprake geweest van een staat België in de paar maanden van de overgangsperiode.

Uiteindelijk werden op het congres van Wenen de 7 Provincien, de Habsburge Nederlanden en Luik (maar niet Luxemburg) gewoon samengevoegd in een Verenigd Koninkrijk. Het doel van het congres was uiteindelijk om Frankrijk te omringen door sterke bufferstaten. Een staatje waarvan de helft al in 1792 streefde naar aansluiting bij Frankrijk zou je moeilijk als dusdanig hebben kunnen catalogeren. Daarnaast moest en zou Antwerpen losgemaakt worden van Frankrijk; en kon Engeland het niet hebben dat de Habsburgse Nederlanden bij Pruisen zouden gevoegd worden.
Een onafhankelijk België zou zelfs geen enkele kans gemaakt hebben toen door de grote mogendheden erkend te worden.

Ik schreef dat bij de bevrijding van België van het Frans gezag - in 1814 - de geallieerden de onafhankelijkheid van België hebben uitgeroepen. Al wat u zegt is daarna gekomen.

Citaat:

Een staatje waarvan de helft al in 1792 streefde naar aansluiting bij Frankrijk zou je moeilijk als dusdanig hebben kunnen catalogeren.

Waar haalt u het dat in 1792 de helft zich wilde aansluiten bij Frankrijk?

Shadowke · 6 november 2010, 15:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Ik schreef dat bij de bevrijding van België van het Frans gezag - in 1814 - de geallieerden de onafhankelijkheid van België hebben uitgeroepen. Al wat u zegt is daarna gekomen.

neen toen kwam het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden.
België is er pas gekomen na de Belgische revolutie, geleidt vanuit Parijs, in 1830.

Citaat:

Waar haalt u het dat in 1792 de helft zich wilde aansluiten bij Frankrijk?

waarom wordt in Luik 14 juli uitbundiger gevierd dan 21 juli?

Zwitser · 6 november 2010, 15:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Ik schreef dat bij de bevrijding van België van het Frans gezag - in 1814 - de geallieerden de onafhankelijkheid van België hebben uitgeroepen. Al wat u zegt is daarna gekomen.

In 1789 riep men in de Zuidelijke Nederlanden de "Verenigde Nederlandse Staten" uit. Een van de streefdoelen van die confederatie was aansluiten bij de Noordelijke Nederlanden. Het idee van "België" als een onafhankelijke staat is later gekomen, mede dankzij veel Franse import...

BWarrior · 6 november 2010, 18:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

neen toen kwam het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden.

Nonsens, lees eens het bijna vijfhonderd blzn. tellende werk van Sébastien Dubois uit 2005.

Citaat:

België is er pas gekomen na de Belgische revolutie, geleidt vanuit Parijs, in 1830.

Flauwekul die op geen enkele historische bron gebaseerd is.

BWarrior · 6 november 2010, 19:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

waarom wordt in Luik 14 juli uitbundiger gevierd dan 21 juli?

Wat heeft dat nu te maken met 1792? Die vieringen dateren van na WO II.

5 november 2010, 17:36	#24
Jonathandv Vreemdeling Geregistreerd: 19 augustus 2010 Berichten: 97	Wees gerust, het zijn er meer dan 20%. Maar in elk geval: Hoe langer het belgische niveau onwerkbaar zal blijken, hoe duidelijker het zal worden dat er dan maar 1 mogelijkheid is. __________________ Allons enfants de la Patrie, le jour de gloire est dépassé! Bart for president!

5 november 2010, 19:22	#28
Zwitser Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 17 oktober 2007 Locatie: Helvetica Berichten: 10.611	Ik moet altijd weer glimlachen als ik zie hoe Belgische separatisten proberen Vlamingen te overtuigen dat separatisme onmogelijk is. Waarom was dat het dan wel in 1830? __________________ step 1: Blame capitalism step 2: Adopt some policies to "fix things". step 3: When those policies make things worse, return to step 1. ... repeat ...