Gedwongen gratis tewerkstelling voor werklozen in Groot-Britannië

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Zolang er voor iedereen geen effectief werk is

Werk is niet iets waar voor gezorgd moet worden. Werk is geen natuurlijke hulpbron of consumptiegoed.
Werk is een individuele verantwoordelijkheid. Iedereen beschikt over een bepaalde hoeveelheid energie en talent. Als iedereen daar wat mee doet dan heeft iedereen werk.

Mensen subsidiëren om niks te doen creëert werkloosheid...

[kameleon]

Mensen €300 per maand geven om al het vuil werk te doen ?
Hoe respectloos kan men zijn, is dit gebrek aan intelligentie, slechte wil, neerkijken op zijn bevolking...? Waarom geen normaal loon uitkeren voor dat verplicht werk dat ze moeten doen ? Werk is toch werk zeggen ze altijd ?
Het antwoord op al deze vragen is weer simpel te herleiden tot één bepaalde groep gierigaards die zelf massa's opstrijken.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Werk is niet iets waar voor gezorgd moet worden. Werk is geen natuurlijke hulpbron of consumptiegoed.
Werk is een individuele verantwoordelijkheid. Iedereen beschikt over een bepaalde hoeveelheid energie en talent. Als iedereen daar wat mee doet dan heeft iedereen werk.

Mensen subsidiëren om niks te doen creëert werkloosheid...

Indien je je lessen economie en geschiedenis herinnert, denk dan eens aan "volledige tewerkstelling" en hoe en wanneer die ooit bereikt werd.

Vraag en aanbod.. en indien het aanbod niet komt....

[patrickve]

Die maatregel lijkt mij wel demagogie, kwestie van werklozen te stigmatiseren. Dat brengt niks aan de dijk.

Het werkloosheidsprobleem is redelijk ingewikkeld. Enerzijds is er de arbeidsmarkt, waar theoretisch natuurlijk werk is voor iedereen voor een voldoende lage verloning, maar in de praktijk is dat niet waar, omdat er nogal wat extra kosten komen kijken bij het "aannemen van een baan voor gelijk welk loon", en dat men ook uitgaat van perfecte informatie en flexibiliteit in deze markt wat ook niet waar is.
Enerzijds zijn er dus de echte economisch werklozen: de werklozen die bereid zijn om voor GELIJK WELK positief loon aan GELIJK WELKE condities GELIJK WELK werk aan te nemen en TOCH niks vinden.
Het kan zijn dat er voor mij een baan is voor 50 Euro per maand op 1000 kilometer hier vandaan, maar in de praktijk is het niet doenbaar: de kosten hiervoor zijn groter dan wat het mij zou kunnen opbrengen, omdat ik moet verhuizen, een gezin heb,...

Anderzijds zijn er de "vrijwillig" werklozen, die geen baan vinden zoals ze er een wensen (ook al zijn die wensen heel redelijk). Tenslotte zijn er de valse werklozen die zelfs bij een heel billijk aanbod eigenlijk geen werk willen.

Men kan maatschappelijk beslissen om een ondergrens aan het loon te stellen, wat dus wil zeggen dat een ganse hoop mensen systematisch uit de arbeidsmarkt gaan vallen, want ze zijn minder waard (hun produktiviteit is lager) dan de kosten van dat minimum loon. Maatschappelijk vinden we dan dat die kategorie "gehandicapten van het werk" zijn en gaan we die uit sociale overwegingen dan maar onderhouden met een leefloon. Zoiets kan een maatschappelijke keuze zijn.
Anderzijds geven we ook een tijdelijke steun aan mensen die wel op de arbeidsmarkt terecht kunnen, maar gewoon NOG GEEN werk hebben gevonden dat hen past. Voor die laatsten zouden we eigenlijk werklozensteun als een vorm van verzekering moeten beschouwen: ze betalen voor een verzekering, en als ze nu en dan eens pech hebben, krijgen ze de rechtmatige vergoeding daarvoor.

Met andere woorden, het is een sociale en maatschappelijke keuze om bepaalde kategorieen mensen NIET te laten werken aan kondities die we niet "waardig" vinden en te onderhouden door de anderen die wel werken. Daar is op zich niks mis mee, maar men moet wel goed beseffen wat men doet.

Ik maak ook wel graag een verschil tussen de tijdelijk werkloze die gewerkt heeft, en wel terug zal werken, maar ondertussen "tussen twee stoelen zit" en gewoon een verzekeringsbijdrage krijgt enerzijds, en de door de maatschappij als werkonbekwame bestempelde persoon die uit de markt valt omdat zijn rechtmatig loon (via zijn produktiviteit) en werkcondities buiten het wettelijke kader vallen.

Als men al gekozen heeft om zo een systeem in te stellen (en nog eens, dat is een maatschappelijke keuze), dan moet men de gevolgen van die beslissing ook aanvaarden, en nadien niet de mensen die men zelf in zekere kategorieen heeft gestopt, gaan stigmatiseren met onnnozele maatregelen die niks fundamenteels oplossen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Indien je je lessen economie en geschiedenis herinnert, denk dan eens aan "volledige tewerkstelling" en hoe en wanneer die ooit bereikt werd.

Vraag en aanbod.. en indien het aanbod niet komt....

Het "aanbod" is in dit geval de hoeveelheid warme lichamen met functionele ledematen waarover we beschikken. De lessen economie en geschiedenis waar ik bij aanwezig waren leerden mij dat als de prijs laag genoeg is het aanbod volledig opgeconsumeerd wordt. Dat als de prijs te hoog is die daalt tot alles verkocht is, todat vraag en aanbod in evenwicht zijn. Dat geld dus ook voor arbeid.
De oorzaak voor werkloosheid is vooral dat we de prijs die voor arbeid betaalt wordt niet onder een bepaalde grens laten zakken. Het is hetzelfde als met andere producten. Houdt men de prijs van melk boven het niveau waarop vraag en aanbod in evenwicht geraken dan heeft men een melkoverschot...

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Het "aanbod" is in dit geval de hoeveelheid warme lichamen met functionele ledematen waarover we beschikken. De lessen economie en geschiedenis waar ik bij aanwezig waren leerden mij dat als de prijs laag genoeg is het aanbod volledig opgeconsumeerd wordt. Dat als de prijs te hoog is die daalt tot alles verkocht is, todat vraag en aanbod in evenwicht zijn. Dat geld dus ook voor arbeid.
De oorzaak voor werkloosheid is vooral dat we de prijs die voor arbeid betaalt wordt niet onder een bepaalde grens laten zakken. Het is hetzelfde als met andere producten. Houdt men de prijs van melk boven het niveau waarop vraag en aanbod in evenwicht geraken dan heeft men een melkoverschot...

Ik stel voor dat we alle mensen die deze mening toegedaan zijn tewerkstellen aan een voldoende laag loon.

[leuri]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Ik stel voor dat we alle mensen die deze mening toegedaan zijn tewerkstellen aan een voldoende laag loon.

Ik veronderstel dat Zwitser betaald wordt volgens zijn toegevoegde waarde voor de maatschappij, zoals dat voor iedereen zou moeten zijn.

[D'ARTOIS]

Ook in het CDA van de Balkenende kabinetten zit een zware linkervleugel die in feite een verlengstuk van de PvdA is.
Dat hebben we nog eens met nadruk kunnen constateren tijdens de formatieprocedure. Daarmee gaf het CDA zich behoorlijk bloot waardoor er een zware afname aan stemmers te bespeuren was in de regelmatige peilingen.
Socialisme was absoluut noodzakelijk maar heeft sinds de algehele afbraak van de algemene voorzieningen en de uitverkoop van die voorzieningen aan profitcenters haar waarde voorgoed verloren.
De overheid keerde zich tegen haar kiezers en straft haar burgers af met stijgende belastingen tegen een verminderd inkomen. Een trend die zich onverminderd doorzet en progressief wordt opgeschroefd nu ook de gemeentelijke overheden hun verloren inkomsten drastisch willen nivelleren.
Werk moet er zijn, dat in de eerste plaats, maar er moet ook geld zijn om mensen te betalen. Als nu de overheid door dusdanig zware heffingen op te leggen en zware obstakels creëert die het vrijwel onmogelijk maken personeel aan te werven dan is het einde spoedig in zicht. En dat is een situatie waar we langzamerhand op afstomen.
Het is het beleid van de socialistische partijen immigratie zoveel mogelijk te bevorderen, niet zozeer uit menselijke maar om electorale/ideologische redenen die veraf van elke gezond verstand staan. Nu het water tot aan de lippen dreigt te reiken begint men - nog steeds aarzelend - aan gepaste maatregelen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Het "aanbod" is in dit geval de hoeveelheid warme lichamen met functionele ledematen waarover we beschikken. De lessen economie en geschiedenis waar ik bij aanwezig waren leerden mij dat als de prijs laag genoeg is het aanbod volledig opgeconsumeerd wordt. Dat als de prijs te hoog is die daalt tot alles verkocht is, todat vraag en aanbod in evenwicht zijn. Dat geld dus ook voor arbeid.

Dat is juist, in een perfect fluide markt. Maar:
1) een markt is nooit perfect fluide, er is een gebrek aan informatie, een job vinden kost tijd, moeite en geld


2) er zijn de zogenaamde "transportkosten" (hoewel dat niet noodzakelijk iets met fisiek transport te maken heeft).

Het is denkbaar dat je zo bijzonder weinig waard bent op de arbeidsmarkt, dat de enige arbeid die je echt rendabel kan doen, zo weinig betaald wordt, dat je niet eens uit je kosten komt. Een oneerlijke pikkendief die vandalenstreken heeft en twee linkerhanden, daar kan misschien enkel maar een NEGATIEF loon daadwerkelijk overeen komen met zijn produktiviteit.

De oorzaak voor werkloosheid is vooral dat we de prijs die voor arbeid betaalt wordt niet onder een bepaalde grens laten zakken. Het is hetzelfde als met andere producten. Houdt men de prijs van melk boven het niveau waarop vraag en aanbod in evenwicht geraken dan heeft men een melkoverschot...

Juist, maar het kan een maatschappelijke keuze zijn om een overschot te hebben op de arbeidsmarkt, en om weinig produktieven als gehandicapten te beschouwen die we niet gaan laten deelnemen aan de markt maar op andermans kosten laten leven (zoals echte gehandicapten). Dat maakt de maatschappij minder "hard": je weet dat je altijd kan terugvallen op dat soort van vangnet, wat er ook gebeure.

Natuurlijk moet je goed beseffen wat je doet als je die maatschappelijke keuze maakt, en daar dan ook de gevolgen van aanvaarden.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Indien je je lessen economie en geschiedenis herinnert, denk dan eens aan "volledige tewerkstelling" en hoe en wanneer die ooit bereikt werd.

Vraag en aanbod.. en indien het aanbod niet komt....

Tis een beetje tegenstrijdig dat ge nu net over vraag en aanbod begint om u punt te illustreren. Want vraag en aanbod is net het grootste tegenargument tegen u stelling. Vraag en aanbod zegt dat, ongeacht de grootte van de vraag en het aanbod, er altijd evenwicht (=iedereen die wil werken vindt werk) op de markt is.

Het probleem is dat vraag en aanbod niet lijkt te werken zoals voorspeld werd. Waarom?

-Werken vinden kost tijd zoals aangehaald door patrick, maar in principe is dat geen structureel probleem. Mensen die hierdoor werkloos zijn, zitten tussen 2 jobs in en zullen dus met zekerheid vrij snel werk vinden. Deze zoektijd wordt wel verhoogd door bvb beperkingen op het ontslag van werknemers. In economisch onzekere tijden nemen werkgevers minder snel personeel aan wanneer er ontslagbeperkingen zijn.

-minimumlonen: iedereen met een productiviteit lager dan het minimumloon verliest zijn werk

-uitkeringen: mensen zijn tevreden met het leven op een uitkering en doen geen moeite om een job te vinden. De mensen zijn ook niet echt werkloosheid vermits ze geen job zoeken.

-zelfbeeld: mensen die een te hoog beeld van zichzelf hebben, die denken meer waard te zijn dan ze echt zijn, zullen ook geen werk vinden. Als ik denk €2000 waard te zijn, en ik ben maar €1000 waard, ga ik nooit een akkoord met een werkgever kunnen afsluiten. Das ook geen echte werkloosheid, want ik zou werk kunnen vinden als ik wat meer realistisch was.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat maakt de maatschappij minder "hard": je weet dat je altijd kan terugvallen op dat soort van vangnet, wat er ook gebeure.

Ik vind dat nu precies geen teken van een warme maatschappij. Uitkeringen worden betaald door mensen die daartoe gedwongen worden, aan mensen die dat onvoorwaardelijk ontvangen zonder dat die verantwoording schuldig zijn aan hen die belastingen betalen. Dat is niet warm, dat is polariserend, zet groepen tegen elkaar op.

Een warme maatschappij is eerder een maatschappij waar 1) mensen zelf zien dat er een probleem is, 2) dat ze er zelf met hun eigen middelen iets aan doen 3) waardoor ze de voldoening krijgen mensen te helpen ipv het idee dat ze bestolen worden 4) de giften zijn vrijwillig en worden dus enkel gegeven aan hen die geacht worden het te verdienen.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ze kunnen er mss eerst voor zorgen dat er voor iedereen effectief werk is?

heeft er iemand betrouwbare cijfers voor het aantal werklozen en het aantal jobs dat daar openstaan?

Dat is precies wat ze gaan doen en wat sommigen dus een schande vinden..

[kameleon]

Hier in België is het niet veel beter hoor. Ze hebben daar zelfs een naam voor, arbeidszorg. Wat een lieve sloebers zijn het hier toch

Ik met mijn €380 dop per maand moet ook gratis gaan werken. Ze hebben mij natuurlijk met valse voorwendsels in dit project geleid. Achteraf kwam pas de aap uit de mouw en werden alle beloften afgezwakt en is het helemaal niet de bedoeling om voor mij werk te zoeken maar om mij in een nieuwe lade van de kaste van de maatschappij te kunnen steken. Ze zeggen dat je nooit kan verplicht worden, maar in dit contract staat wel duidelijk als ik niet meewerk mijn uitkering verlies. Dus toch dwangarbeid !

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Zorg jij dan voor voldoende aangepaste, deftig betaalde arbeidsplaatsen?

Lijkt mij anders niet zo slecht betaald voor vier uur werken.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door kameleon

Ze zeggen dat je nooit kan verplicht worden, maar in dit contract staat wel duidelijk als ik niet meewerk mijn uitkering verlies. Dus toch dwangarbeid !

Dan is iedereen een dwangarbeider he. Als ik niet ga werken morgen, krijg ik ook geen loon. Als ik zelfstandige ben en ik werk niet, zal ik ook niets verdienen.

Je 'contract' met de overheid was eerst: 'je kreeg onvoorwaardelijk geld van de overheid' en is nu omgezet naar: 'je moet er iets voor doen als je je geld wil'. Das niet fijn voor jou. Maar dat maakt van jou geen dwangarbeider.

Dwangarbeid is: als ge niet werkt krijgt ge slaag, wordt ge opgesloten, ... Aan u wordt gewoon een deal aangeboden: te nemen of te laten. Das gewoon hoe de wereld in elkaar zit. Je moet iets doen om iets te krijgen. Je bent geen dwangarbeider gewoon omdat je je brood eerst moet bakken voordat je brood hebt.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door kameleon

Mensen €300 per maand geven om al het vuil werk te doen ? Hoe respectloos kan men zijn, is dit gebrek aan intelligentie, slechte wil, neerkijken op zijn bevolking...? Waarom geen normaal loon uitkeren voor dat verplicht werk dat ze moeten doen ? Werk is toch werk zeggen ze altijd ?
Het antwoord op al deze vragen is weer simpel te herleiden tot één bepaalde groep gierigaards die zelf massa's opstrijken.

En dan nog op vier uur.

[kameleon]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Dan is iedereen een dwangarbeider he. Als ik niet ga werken morgen, krijg ik ook geen loon. Als ik zelfstandige ben en ik werk niet, zal ik ook niets verdienen.

Je 'contract' met de overheid was eerst: 'je kreeg onvoorwaardelijk geld van de overheid' en is nu omgezet naar: 'je moet er iets voor doen als je je geld wil'. Das niet fijn voor jou. Maar dat maakt van jou geen dwangarbeider.

Gij gaat niet een heel maand werken voor 10 euro per dag, maar voor 10 euro per uur.
Ik kreeg nooit onvoorwaardelijk geld. In mijn contract met de overheid stond dat ik inspanningen moest doen om naar werk te zoeken. De RVA heeft mij ook nooit geschorst. Ik ben al dat politiek geknoei meer dan beu. Het dient enkel om te kunnen verbergen dat ze geen volwaardige jobs genoeg kunnen creëren voor dit landje.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Ik vind dat nu precies geen teken van een warme maatschappij. Uitkeringen worden betaald door mensen die daartoe gedwongen worden, aan mensen die dat onvoorwaardelijk ontvangen zonder dat die verantwoording schuldig zijn aan hen die belastingen betalen. Dat is niet warm, dat is polariserend, zet groepen tegen elkaar op.

Een warme maatschappij is eerder een maatschappij waar 1) mensen zelf zien dat er een probleem is, 2) dat ze er zelf met hun eigen middelen iets aan doen 3) waardoor ze de voldoening krijgen mensen te helpen ipv het idee dat ze bestolen worden 4) de giften zijn vrijwillig en worden dus enkel gegeven aan hen die geacht worden het te verdienen.

Jaja, maar het kan TOCH een maatschappelijke keuze zijn (misschien niet de jouwe) om een zekere kategorie mensen die weinig produktief zijn, gedwongen laten te leven op kosten van zij die wel produktief zijn. Dat maakt dat je nooit bang moet zijn om onder een zekere grens van armoede te vallen, en dat je nooit willens nillens moet werken, want als je echt wil, kan je op gelijk welk moment op je krent gaan zitten.

Het perspectief om op je krent kunnen gaan te zitten en toch nog een minimum inkomen te bekomen, louter het feit dat die optie bestaat, kan misschien een aantrekkelijke gedachte zijn voor een hele hoop mensen (ook al gaan die niet daadwerkelijk gebruik maken van die mogelijkheid).

Het gedwongen onderhouden van weinig produktieven kan bijgevolg wel degelijk een maatschappelijke keuze zijn, eerder dan ze laten te wroeten voor het weinige dat ze echt produktief verdienen. Misschien vinden we het een barbaars idee dat een weinig produktieve mens moet wroeten om rond te komen, en vinden we het geruststellend te weten dat we nooit, hoe onproduktief we ook zijn, onder een zeker niveau van armoede zullen vallen. De prijs die daarvoor letterlijk te betalen is, zijn natuurlijk de sterk toegenomen sociale bijdragen hiervoor, maar dat kan, zoals ik zeg, een maatschappelijke keuze zijn.

Het volstaat van onproduktieven als "gehandicapten" van deze maatschappij te zien waar moet voor gezorgd worden, omdat we die diversiteit humaan op prijs stellen of om gelijk welke andere reden die mensen ertoe beweegt om maatschappelijke beslissingen te ondersteunen.

Er is trouwens nog iets anders dat werkloosheid genereert en dat is een mogelijk gebrek aan ondernemerschap. Het is mogelijk dat de economie zich in een toestand bevindt van onderproduktie (ttz, dat we op een werkingspunt zitten, ver van de production possibilities frontier). Ook al is de opportuniteit er, en ook al zijn er aan de juiste prijs of zelfs lager, gepaste werknemers beschikbaar die effectief erg produktief kunnen zijn, het kan zijn dat er niet voldoende ondernemerschap is, ttz, dat bedrijfsleiders, ook al zou het voordelig zijn voor hen, TOCH geen produktieve werkkrachten aannemen, gewoon omdat ze bang zijn van de toekomst of zo. Dat "gaten in de markt" niet opgevuld geraken. De economie kan daadwerkelijk in zulk een toestand verkeren dat ondernemers niet durven investeren, ook al is de voorzienbare r.o.i. positief.
Daar kan je als werkloze niks aan doen. Zelfs jezelf aanbieden sterk onder de marktprijs zal niet helpen, er is gewoon geen vraag naar. Wel, het enige wat je als werkloze zou kunnen doen is ZELF ondernemen, juist. Maar daar zijn ook drempels aan en als doorwinterde ondernemers al twijfelen, waarom zouden nieuwkomers dan stouter zijn ?
Maw, als er een algemeen gebrek aan vertrouwen is in de onmiddellijke economische toekomst, dan gaat er zowiezo werkloosheid zijn die niet de schuld is van de werkzoekende.

Het is in dat geval een anti-recessie middel om aan die werkzoekende voorlopig toch nog middelen toe te kennen zodat hij kan consumeren, om de vraag niet helemaal ineen laten te stuiken (maw, een Keynesiaanse stimulans).

Een andere mogelijkheid is dat mensen serieus verkeerd georienteerd waren tijdens hun studies, wat maakt dat ze veel geinvesteerd hebben in een diploma waar geen of weinig vraag (meer) naar is, of arbeiders die een ervaring hebben die niet meer gevraagd is. Van de slag zijn die mensen plots maar heel weinig waard op de arbeidsmarkt, minder eigenlijk dan een "niet-gespecialiseerde", omdat het risico bestaat dat die persoon zeer ongemotiveerd zal zijn. Ik heb iemand gekend met een licentiaat filosofie die uiteindelijk op Zaventem tijdens de nachtploeg cargo vliegtuigen hielp ontladen. Maar waarschijnlijk is zo een gefrustreerde filosoof nog minder waard dan een ongeletterde spierbundel die kontent is dat hij een job heeft gevonden.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Indien je je lessen economie en geschiedenis herinnert, denk dan eens aan "volledige tewerkstelling" en hoe en wanneer die ooit bereikt werd.

Vraag en aanbod.. en indien het aanbod niet komt....

Lijkt mij eerder "als de vraag er niet is".
Of "indien men niet aan de vraag voldoet"

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Het "aanbod" is in dit geval de hoeveelheid warme lichamen met functionele ledematen waarover we beschikken. De lessen economie en geschiedenis waar ik bij aanwezig waren leerden mij dat als de prijs laag genoeg is het aanbod volledig opgeconsumeerd wordt. Dat als de prijs te hoog is die daalt tot alles verkocht is, todat vraag en aanbod in evenwicht zijn. Dat geld dus ook voor arbeid.
De oorzaak voor werkloosheid is vooral dat we de prijs die voor arbeid betaalt wordt niet onder een bepaalde grens laten zakken. Het is hetzelfde als met andere producten. Houdt men de prijs van melk boven het niveau waarop vraag en aanbod in evenwicht geraken dan heeft men een melkoverschot...

Indien je geen ondergrenzen stelt krijg je "working poor", even chadelijk voor samenleving en economie en erger voor wie het aan de lijve ondervindt.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Lijkt mij eerder "als de vraag er niet is".
Of "indien men niet aan de vraag voldoet"

"volledige tewerkstelling", hoe en wanneer werd die ooit bereikt?