Klimaatwetenschappers lanceren tegenoffensief

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Wat een wetenschapper gewoon moet doen, is een objectief antwoord geven op de vraag: als we ethisch principe X onderschrijven (en als we consistent willen zijn), wat moeten we dan best doen, gegeven deze data (meetgegevens,...)?

Ok, als we de ijsberen zo veel mogelijk ijs willen laten hebben, moeten we onmiddellijk alle fossiele brandstoffen verbieden. Zoiets ?

Op de vraag echter, als we onze huidige generatie zoveel mogelijk genot willen laten hebben, moeten we dan onmiddellijk alle fossiele brandstoffen bannen, is het antwoord eerder "nee".

Op de vraag: als we onze eigen natie een zo groot mogelijk relatief voordeel willen geven in het jaar 2125 (ethiek van het patriotisme), moeten we dan fossiele brandstoffen bannen ? Daarop weet, naargelang de natie, waarschijnlijk geen enkele wetenschapper het antwoord op.

Op de vraag (iets serieuzer): om een zo groot mogelijke globale economische welvaart te bekomen in 2125, moeten we dan NU de fossiele brandstoffen bannen ? is het antwoord ook heel moeilijk, maar waarschijnlijk "nee".

Op de vraag of mijn specifieke kinderen het beter of slechter gaan hebben over hun leven gezien, als we fossiele brandstoffen bannen of niet, is het antwoord ook helemaal niet evident (en trouwens afhankelijk of ze ergens kunnen rekenen op winst uit die sector of niet).

Maw, op ongeveer gelijk welke "ethisch geinspireerde" vraag die niet enkel maar om ijsberen draait, is het antwoord alles behalve evident als die wetenschapper eerlijk is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

hdonisme en egoisme zijn wel ethische systemen, maar die worden niet breed gedragen: geen enkele zichzelf respecterende politicus of filosoof zal expliciet zeggen dat het eigen genot het hoogste goed is. (Enkel sommige psychopaten durven dat openlijk zo te zeggen).

Ten eerste heb je nu dus de definitie van "zichzelf respecterend" versus "psychopaat" gebruikt in je rethoriek. Maar ten tweede moet je toch wel beseffen dat de meest hedonistische politieker UITERAARD nooit zal ZEGGEN dat hij zo is he
Qua filosofen, wel, kijk eens naar mijn favoriete filosoof, Epicurus.

Dus als een expliciet hedonistisch/egoistisch politicus nu advies vraagt aan klimatologen (wat moeten we doen zodat mijn geluk gemaximaliseerd wordt?), ja, dan is het antwoord duidelijk...

Vwala, meer moet dat niet zijn, he.

Wie vinden we het geloofwaardigst:
-iemand die veel vliegtuigreizen maakt, met terreinwagen rijdt,... en die stelt dat de opwarming overroepen is?
-of iemand die stelt dat de opwarming groot risico is (niet strookt met zijn ethisch systeem dat hij duidelijk kan verwoorden) en bijgevolg beslist niet meer te vliegen en meer openbaar vervoer te gebruiken?

Geen een van de twee, he. Dat gedrag heeft niks te maken met de kans op juiste uitspraken. De eerste heeft misschien schrik dat ze hem zijn sport gaan afpakken OFWEL is die man er zodanig van overtuigd dat er geen probleem is, dat hij met zijn aktiviteiten met een gerust geweten kan voortdoen.
De tweede is misschien een paniekerige schijtlaars die zodanig verstrengeld is in zijn ethische overwegingen, dat hij niet het minste kleinste verwaarloosbare risico wil lopen.

Ik zal je twee tegenvoorbeelden geven:
Je staat voor een bevroren vijver, en je vraagt of het veilig is om op het ijs te gaan.
- een heeft zijn schaatsen aan, houdt veel van schaatsen en gaat geregeld op de vijver en stelt dat zeggen dat het ijs niet dik genoeg is, overroepen is
- een andere is een moeder die haar kleine wil tegenhouden om op het ijs te gaan en zegt dat ze het ijs veel te dun vindt en veel te gevaarlijk is om op te gaan

Wie van de twee geloof je ?

Misschien is die schaatser een hufter die ongehoorde risico's neemt ; maar misschien is die moeder overdreven bang voor hare kleine en wil ze geen risico nemen.

De twee mensen hebben een rationeel gedrag in relatie tot hun overtuigingen, en hieruit kan je niet opmaken of het ijs ECHT te dun is of niet.

Maw: zijn theorie heeft geen duidelijke directe gevolgen voor zijn ethiek en voor de keuzes die hij maakt.
Anders zou het zijn indien Newton een brug zou willen construeren en geld van de overheid zou willen hebben. Stel dat er dan iemand is die zegt dat die brug niet stevig zou zijn. Stel dat die kritische persoon evenveel weet van de wetten van Newton en de mechanica, maar voor de rest geen persoonlijke belangen in het project heeft. Stel bovendien dat die persoon vrijwilligerswerk doet bij het Rode Kruis, en echt bezorgd is om het welzijn van mensen, en dat hij met veel moeite al veel mensen bij rampen heeft geholpen. Stel dat hij zegt dat hij vreest voor een ramp als die brug zou instorten. Wie is dan het geloofwaardigst? Als de overheid moet beslissen om Newton al dan niet te financieren, wie moeten ze dan geloven?

Wel, dat is net hetzelfde dilemma. Misschien is Newton een bedrieger, maar misschien is het ook iemand die een terechte risico-analyse heeft gemaakt en een volgens hem goeie investering wil doen. Waarschijnlijk is die rode-kruis ridder oprecht in zijn sentiment, maar misschien ziet die enkel maar overal potentiele ongelukken sinds hij al die rampen heeft gezien, en kan hij niet meer een objectieve risico-analyse en kosten baten analyse maken.
Ik vind geen een "geloofwaardiger" dan de andere, hoor. De enige argumenten die tellen zouden wetenschappelijke argumenten zijn, over, hier is de schuifspanning zoveel gigapascal, en daar zoveel, en onder die benadering kan een scheur zich zo en zus voortplanten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

awel, ik wou je net nog eens het volgende vragen: ik heb in een ander topic (http://forum.politics.be/showthread.php?t=146323) nog eens een poging gedaan om mijn ethische basisprincipes te verwoorden. Vraag 1: ben je het met die principes eens?

Kort en bondig: nee. Ik ken maar 1 enkel "objectief" ethisch principe, waar je een verklaring kan voor vinden: het hedonisme, gewoon omdat ik subjectief nu eenmaal aangename en onaangename dingen ondervind, en ik niet kan KIEZEN wat ik aangenaam vind en onaangenaam. Ik vind sex bijvoorbeeld aangenaam en mijn vinger verbranden onaangenaam. Ik heb de keuze niet. Mijn subjectieve ervaringen zijn zo.
Bijgevolg vind ik het normaal om te streven naar de grootste vorm van "aangenaamheid" en de minste "onaangenaamheid" zoals ik ze ervaar.
En daar stopt het.

Maar ik beheers ook mijn gevoelens voor anderen niet echt. Ik vind het onaangenaam (ik ben triest) als iemand die ik (en daartoe heb ik de keuze niet) graag zie, zie lijden. Als dusdanig heeft het lijden of niet van die andere ook een invloed op mijn lijden of niet. Dat ligt aan de basis van mijn "altruisme".

Ik heb - vraag mij niet waarom - ook een grondige hekel aan onwaarheid en leugens. Dat is nu toevallig zo. Ik word wit van woede als ik te maken heb met patente leugenaars. Veel meer dan met moordenaars of zo. Bijgevolg hou ik niet van liegen, maar dat komt gewoon doordat het mij zo een subjectief slecht gevoel geeft. Vraag me niet waarom.

Maw, de kostfunctie die mijn geluk en ongeluk bepaalt, is niet iets dat ik zelf in handen heb, het is een gevolg van de manier waarop mijn subjectieve ervaring werkt.

Dat is dus de basis van mijn streven, en ik noem dat dus mijn ethiek. Ik ga daar verder geen grote principes aan vuil maken. Mijn ethiek = - mijn kost functie = wat mij gelukkig maakt. Op die manier handel ik steeds in functie van mijn ethiek en moet ik geen slecht geweten hebben

Vraag 2: is kernenergie compatibel met die principes?
Dus het zou leuk zijn om te horen van jou, bv: "kernenergie is niet compatibel met jou principe X, maar ik heb dat principe niet, ik heb daarentegen principe Y waar kernenergie wel goed is"

Kijk, geen kernenergie is altijd beter dan wel kernenergie. Die vraag is dus snel beantwoord. Het wordt subtieler als je gaat nadenken over:

... ofwel kernenergie, ofwel X
X = steenkool
X = economische inkrimping
X = decimeren van de wereldbevolking
X = ....

DAN kunnen we de relatieve schendingen van jouw principes voor kernenergie, en voor X bekijken, en het optimum kiezen.

Of laat ik het anders spelen: stel ik ben de politicus, en jij bent mijn wetenschappelijk adviseur. Mijn vraag aan jou is: Patrick, wat zou jij me aanraden mbt kernenergie, als deze lijst van principes juist zouden zijn?

Zie hierboven.

[Deepeco]

[quote=patrickve;5093428]Ten eerste heb je nu dus de definitie van "zichzelf respecterend" versus "psychopaat" gebruikt in je rethoriek.
dat van psychopaat is een vaststaand feit. Zichzelf respecterend is idd vage uitdrukking, maar...

Maar ten tweede moet je toch wel beseffen dat de meest hedonistische politieker UITERAARD nooit zal ZEGGEN dat hij zo is he

dus dat kan men onder zichzelf respecterend verstaan. Ze gaan dus ofwel liegen, ofwel hebben ze effectief geen egoistische ethiek.

Qua filosofen, wel, kijk eens naar mijn favoriete filosoof, Epicurus.

Maar w zegt epicurus over ene rechtvaardige verdeling? Ben enkel ik belangrijk?
Epicurus gaat in ieder geval in de richting van een consequentialistische ethiek, die kijkt naar welzijn of levenskwaliteit. dat is zoals mijn eerst principe in mijn tekst van 8 ethische basisprincipes. De vraag is, welke doelfunctie wil epicurus maximaliseren? Zie in http://stijnbruers.wordpress.com/201...ry-of-justice/
Wat is het morele gewicht? van een situatie X die bestaat uit de welzijnswaarden van een aantal individuen? Dus X=(x1, x2,...xN). Stel jij bent persoon P, wil je dan enkel xP maximaliseren (=egoistisch hedonisme van persoon P)? Of wil je de som van alle x-jes maximaliseren (=utilitarisme)? of of het welzijn van de minst bedeelde (=Rawls' maximin)? of iets daartussen (mijn prioritarianisme)?

Geen een van de twee, he. Dat gedrag heeft niks te maken met de kans op juiste uitspraken. De eerste heeft misschien schrik dat ze hem zijn sport gaan afpakken OFWEL is die man er zodanig van overtuigd dat er geen probleem is, dat hij met zijn aktiviteiten met een gerust geweten kan voortdoen.

Awel ja, bij die eerste is er twijfel: hij zou wel eens egoistische bedoelingen kunnen hebben. Bij de tweede is er geen twijfel (vertoont geen egoisme).... Dus...

De tweede is misschien een paniekerige schijtlaars die zodanig verstrengeld is in zijn ethische overwegingen, dat hij niet het minste kleinste verwaarloosbare risico wil lopen.

OK, maar voor hetzelfde kan de eerste ene roekeloze waaghals zijn. Dus op het vlak van de ethische deugd "moed" (lafheid - moed - roekeloosheid), kunnen ze overal op die schaal zitten (aan de uitersten). Op het vlak van de ethische deugd "solidariteit" (egoisme, solidariteit, blind altruisme), is er een kans dat de eerste op het ene uiterste zit. (Ik veronderstelde hier wel dat het gedrag van de tweede geen blind altruisme is, maar solidariteit)

Ik zal je twee tegenvoorbeelden geven:
Je staat voor een bevroren vijver, en je vraagt of het veilig is om op het ijs te gaan.
- een heeft zijn schaatsen aan, houdt veel van schaatsen en gaat geregeld op de vijver en stelt dat zeggen dat het ijs niet dik genoeg is, overroepen is
- een andere is een moeder die haar kleine wil tegenhouden om op het ijs te gaan en zegt dat ze het ijs veel te dun vindt en veel te gevaarlijk is om op te gaan

Wie van de twee geloof je ?

Goei voorbeeld.
Maar het voorbeeld gaat niet helemaal op: we moeten ook veronderstellen dat beide partijen (moeder en schaatser) evenveel kennis hebben van schaatsen en van ijs. Dus laten we zeggen dat die moeder ook evenveel schaats- en ijservaring heeft als die schaatser. Dan zou ik de moeder vertrouwen. En nog iets: we moeten ook weten hoe roekeloos het gedrag van die eerste schaatser is.
Ik kan me moeilijk voorstellen dat als ze allebei evenveel ervaring hebben, en als ze allebei de vraag moeten beantwoorden of het kind mag schaatsen, en als ze allebei even betrokken zijn bij dat kind, ze dan tegenstrijdige antwoorden geven. Als ze toch tegenstrijdige antwoorden geven, dan moet één van mijn premissen fout zijn.

De twee mensen hebben een rationeel gedrag in relatie tot hun overtuigingen, en hieruit kan je niet opmaken of het ijs ECHT te dun is of niet.

inderdaad, dat kun je er niet uit opmaken. Maar stel nu dat jij moet beslissen of je kind mag schaatsen. We hebben hier twee experten: de ene is hobbyschaatser, de andere is moeder van een kind, en eveneens schaatsexpert met evenveel kennis en ervaring. Enfin, ze hebben allebei een schaatsdiploma enzo. Volgens de eerste is het ijs ongevaarlijk, volgens de tweede is het gevaarlijk; zelfs zo gevaarlijk dat ze bereid is het plezier van haar zoontje ervoor niet te gunnen, en haar zoontje dus verbiedt te schaatsen. Nu, in dat geval, zou ik mijn kind ook niet laten schaatsen...

Wel, dat is net hetzelfde dilemma. Misschien is Newton een bedrieger, maar misschien is het ook iemand die een terechte risico-analyse heeft gemaakt en een volgens hem goeie investering wil doen. Waarschijnlijk is die rode-kruis ridder oprecht in zijn sentiment, maar misschien ziet die enkel maar overal potentiele ongelukken sinds hij al die rampen heeft gezien, en kan hij niet meer een objectieve risico-analyse en kosten baten analyse maken.

mijn overtuiging is dat egoisme een veel sterkere verstoorder is van objectiviteit, dan dat een ethiek van rechtvaardigheid dat is. Dus de kans dat het egoisme bij Newton de objectiviteit van zijn kosten-batenstudie beinvloedt, is groter dan de kans dat die rode kruis vrijwilliger geen objectieve kosten-batenstudie kan maken.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

mijn overtuiging is dat egoisme een veel sterkere verstoorder is van objectiviteit, dan dat een ethiek van rechtvaardigheid dat is. Dus de kans dat het egoisme bij Newton de objectiviteit van zijn kosten-batenstudie beinvloedt, is groter dan de kans dat die rode kruis vrijwilliger geen objectieve kosten-batenstudie kan maken.

PS: De reden waarom dit mijn overtuiging is, is omdat
1) de invloed van egoisme op subjectiviteit en bedrog enzo veel logischer is dan de invloed van ervaringen van iemand die zich inzet voor de medemens.
2) er al heel veel voorbeelden te geven zijn van mensen die bedrog pleegden omwille van egoisme, terwijl er geen goeie voorbeelden zijn van bedrog bij mensen die opkomen voor anderen. Toch zeker niet van bedrog dat moreel relevant is. Ik bedoel het volgende: er kunnen bv goedmenende klimatologen zijn die wat overdrijven en doemscenarios presenteren, omdat ze zich gefrustreerd voelen. Ze bv hebben al hele tijd zitten waarschuwen voor 2° opwarming en de gevolgen daarvan, en toen niemand daarnaar bleek te luisteren, gingen ze spreken over die paar modellen die 6° opwarming of meer aangaven, om zo de mensen wakkerder te schudden. Dat is niet echt gelogen, maar is niet objectief, want gedeelte van het verhaal. Maar bovenal: het is duidelijk dat de 2° al erg genoeg is en ook al botst met onze ethiek. Hetzelfde voor dierenactivisten die vooral beelden laten zien van extreme wantoestanden. Dat is ook niet fout, maar is niet objectief, want niet het hele plaatje. Maar we mogen niet vergeten dat de niet-getoonde minder extreme toestanden van dierenuitbuiting ook al erg genoeg zijn om ertegen op te treden.
Deze laatste voorbeelden beschouw ik als subjectief "bedrog" dat ethisch gezien niet zo schadelijk is als het bedrog van de egoisten.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kort en bondig: nee. Ik ken maar 1 enkel "objectief" ethisch principe, waar je een verklaring kan voor vinden: het hedonisme, gewoon omdat ik subjectief nu eenmaal aangename en onaangename dingen ondervind, en ik niet kan KIEZEN wat ik aangenaam vind en onaangenaam. Ik vind sex bijvoorbeeld aangenaam en mijn vinger verbranden onaangenaam. Ik heb de keuze niet. Mijn subjectieve ervaringen zijn zo.
Bijgevolg vind ik het normaal om te streven naar de grootste vorm van "aangenaamheid" en de minste "onaangenaamheid" zoals ik ze ervaar.
En daar stopt het.

Maar ik beheers ook mijn gevoelens voor anderen niet echt. Ik vind het onaangenaam (ik ben triest) als iemand die ik (en daartoe heb ik de keuze niet) graag zie, zie lijden. Als dusdanig heeft het lijden of niet van die andere ook een invloed op mijn lijden of niet. Dat ligt aan de basis van mijn "altruisme".

zo kan dat bij mij ook werken, maar kun je ook aangeven naar wat soort verdeling van welzijn we dan komen? Utilitarisme?
Wat mij betreft, zou ik op quasi-maximin komen, met uitzondering van dat zevende principe van mij over rechtvaardige hulpverlening.

Dat is dus de basis van mijn streven, en ik noem dat dus mijn ethiek. Ik ga daar verder geen grote principes aan vuil maken. Mijn ethiek = - mijn kost functie = wat mij gelukkig maakt. Op die manier handel ik steeds in functie van mijn ethiek en moet ik geen slecht geweten hebben

ja, zo kan dat bij mij ook zijn: ik wordt gelukkig als ik anderen help en rechtvaardoge situatoes creeer enzo... Ik heb ooit eens iets geschreven over morele zelfrealisatie, dat past daar een beetje in (http://stijnbruers.wordpress.com/201...ersele-liefde/)

Kijk, geen kernenergie is altijd beter dan wel kernenergie. Die vraag is dus snel beantwoord. Het wordt subtieler als je gaat nadenken over:

... ofwel kernenergie, ofwel X
X = steenkool
X = economische inkrimping
X = decimeren van de wereldbevolking
X = ....

DAN kunnen we de relatieve schendingen van jouw principes voor kernenergie, en voor X bekijken, en het optimum kiezen.

ok, dat was dus eigenlijk mijn vraag Dus welke energiebronnen moeten we kiezen, in welke mate, om aan mijn principes te voldoen?

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ok, als we de ijsberen zo veel mogelijk ijs willen laten hebben, moeten we onmiddellijk alle fossiele brandstoffen verbieden. Zoiets ?

Op de vraag echter, als we onze huidige generatie zoveel mogelijk genot willen laten hebben, moeten we dan onmiddellijk alle fossiele brandstoffen bannen, is het antwoord eerder "nee".

Op de vraag: als we onze eigen natie een zo groot mogelijk relatief voordeel willen geven in het jaar 2125 (ethiek van het patriotisme), moeten we dan fossiele brandstoffen bannen ? Daarop weet, naargelang de natie, waarschijnlijk geen enkele wetenschapper het antwoord op.

Op de vraag (iets serieuzer): om een zo groot mogelijke globale economische welvaart te bekomen in 2125, moeten we dan NU de fossiele brandstoffen bannen ? is het antwoord ook heel moeilijk, maar waarschijnlijk "nee".

Op de vraag of mijn specifieke kinderen het beter of slechter gaan hebben over hun leven gezien, als we fossiele brandstoffen bannen of niet, is het antwoord ook helemaal niet evident (en trouwens afhankelijk of ze ergens kunnen rekenen op winst uit die sector of niet).

Maw, op ongeveer gelijk welke "ethisch geinspireerde" vraag die niet enkel maar om ijsberen draait, is het antwoord alles behalve evident als die wetenschapper eerlijk is.

maar we weten toch iets, hé. We weten dat mensen heel ongelukkig gaan worden als we nu fossiele brandstoffen zouden verbieden. Dus daarom dat ik (en wij: de milieubeweging, de klimatologen,...) daar niet voor pleiten. We weten ook dat heel waarschijnlijk toekomstige generaties veel welzijn gaan verliezen als er sprake is van klimaatopwarming. Daarom dat ik (en de groenen en klimatologen) zeggen om niet onbeperkt veel CO2 uit te stoten tot de fossiele brandstoffen op zijn. Dus we weten dat er ergens tussenin een optimum is. En zo komen we dan tot bv criteria als max 2° opwarming, max 350 ppm CO2,... En we weten van da laatste dat dat haalbaar is zonder veel verlies aan welzijn: ik heb geen welzijnsverlies (mijn welzijn is nu niet lager dan dat van een slachtoffer van een klimaatramp), en het zou best kunnen dat we die klimaatdoelstellingen halen als iedereen zou leven zoals ik.
Dus die 350 ppm klimaatdoelstelling is de "best guess" dat overeenstemt met mijn ethische basisprincipes. En we weten dan hoeveel broeikasgassen we mogen uitstoten (wat onze carbon footprint maximum mag zijn)
Dus we kunnen toch iets zeggen...

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

We weten ook dat heel waarschijnlijk toekomstige generaties veel welzijn gaan verliezen als er sprake is van klimaatopwarming.

Nee, dat weten we niet. En dat kunnen we niet weten. We kunnen hooguit een aantal scenario's formuleren. Daarmee is niets gezegd over de plausibiliteit van zulke scenario's. Te veel onbekenden.

[maddox]

Zelfs al gaan we nu er met de groffe borstel door, en gaan we met zijn allen Neolithisch, dan nog verliezen de toekomstige generaties veel welzijn. De aarde zelf heeft er geen last van, zelfs al nuken we elkaar tot lichtgevende skeletten. Maar als we als een bende roofmieren alles opsoeperen, dan kunnen onze nazaten wel eens terugvallen op Soylent Green.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Nee, dat weten we niet. En dat kunnen we niet weten. We kunnen hooguit een aantal scenario's formuleren. Daarmee is niets gezegd over de plausibiliteit van zulke scenario's. Te veel onbekenden.

ja, we hebben scenario's. er zijn twee soorten scenarios. de eerste groep gebaseerd op de krachtigste computermodellen die afgetoetst zijn aan de huidige kennis van fysieke wetten en die de beste experimenteel bekomen data bevatten. De tweede groep voldoen daar niet aan. Enfin, dus de tweede groep zijn onbetrouwbaarder. Daar zijn we het over eens, denk ik.
Welnu, we stellen vast dat in zowat alle scenarios van groep 1 toekomstige generaties de dupe worden als we zo blijven verder doen.
Dus we weten niets 100% zeker, maar er is wel een grote waaschijnlijkheid. Ethisch gezien is er nu een veel te groot risico (zelfs voor mensen die niet zoveel risico-aversie hebben) op nadeel voor toekomstige generaties

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Zelfs al gaan we nu er met de groffe borstel door, en gaan we met zijn allen Neolithisch, dan nog verliezen de toekomstige generaties veel welzijn

reden te meer om het niet nog te verergeren.
PS: Neolithisch hoeft nog niet: ik zou al content zijn als iedereen zo zou leven zoals ik. (Heb mijn ecologische voetafdruk eens berekend: kan rond de 1,5 gha liggen. Het eerlijke aarde aandeel is 1,8 gha, en een gemiddelde Belg zit op 8 gha)

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

ja, we hebben scenario's. er zijn twee soorten scenarios. de eerste groep gebaseerd op de krachtigste computermodellen die afgetoetst zijn aan de huidige kennis van fysieke wetten en die de beste experimenteel bekomen data bevatten. De tweede groep voldoen daar niet aan. Enfin, dus de tweede groep zijn onbetrouwbaarder. Daar zijn we het over eens, denk ik.
Welnu, we stellen vast dat in zowat alle scenarios van groep 1 toekomstige generaties de dupe worden als we zo blijven verder doen.
Dus we weten niets 100% zeker, maar er is wel een grote waaschijnlijkheid. Ethisch gezien is er nu een veel te groot risico (zelfs voor mensen die niet zoveel risico-aversie hebben) op nadeel voor toekomstige generaties

Computermodellen zijn niet geschikt voor dat soort simulaties, Deepeco. 'Garbage in, garbage out' is hier erg toepasselijk. Nogmaals: te veel assumpties, te veel onbekenden.

Ik lever geen kritiek op de noodzaak oplossingen voor problemen te zoeken, een beter leefmilieu voor alle leven te faciliteren, welvaart in stand te houden en dat soort zaken, daarin hebt ge gelijk.

Maar uw claim over de welvaart van toekomstige generaties steunt op bijzonder zwakke assumpties over de voorspellende kracht van computermodellen en houdt, weeral, onvoldoende rekening met de problemen van onbekenden en onbekende onbekenden bij zulke simulaties. Daarnaast kan ik mij niet van de indruk ontdoen dat de oplossingen die gij voorstelt eerder sterk ideologisch dan technisch van aard zijn. Het maakt uw pleidooi er niet meteen sterker op.

Begrijp alstublieft dat ik deze opmerkingen niet maak vanuit een vijandige positie. Het tegendeel is waar.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Computermodellen zijn niet geschikt voor dat soort simulaties, Deepeco. 'Garbage in, garbage out' is hier erg toepasselijk. Nogmaals: te veel assumpties, te veel onbekenden.

maar dan zit je weer met de moeilijkheid te beargumenteren waarom die computermodellen wel goede resultaten geven voor bv het verleden, maar dat niet zouden doen voor de toekomst. En meer in het algemeen moet je dan kunnen beargumenteren waarom sommige complexe computermodellen wel goed zijn en andere niet. Denk bv aan complexe modellen voor simulaties van stertrillingen, bepaling van het magnetisch moment van een muon tot 10 cijfers na de komma, voor de complexe aerodynamica bij vliegtuigen,... Of de computermodellen die het complexe weer voorspellen. Niemand gaat beweren dat het weerbericht nul betrouwbaarheid heeft. En we weten dat het weer niet-lineair en bijzonder complex is. Die weercomputers zijn beter dan niets, beter dan natte vinger giswerk. Welnu, waarom zou hetzelfde niet gelden voor de klimaatmodellen? Waarom zouden van alle wetenschappers de klimatologen de enige prutsers zijn met domme en totaal onbetrouwbare computermodellen?

Maar uw claim over de welvaart van toekomstige generaties steunt op bijzonder zwakke assumpties over de voorspellende kracht van computermodellen en houdt, weeral, onvoldoende rekening met de problemen van onbekenden en onbekende onbekenden bij zulke simulaties.

ok, maar je zou dan allerminst moeten kunnen beargumenteren waarom dat "niets" (je natte vinger giswerk) betrouwbaardere resultaten zou geven dan die computermodellen die veel meer rekencapaciteit hebben dan jij en die veel meer op experimenten gebaseerde parameters bevatten. Het is moeilijk om daartegen te concurreren hoor. Ik denk dat die computermodellen betere temperatuurswaarden geven voor bv het effect van de uitbarsting van de Krakatau, dan dat jij dat kan met giswerk. Hetzelfde geldt voor de weermodellen,...

Daarnaast kan ik mij niet van de indruk ontdoen dat de oplossingen die gij voorstelt eerder sterk ideologisch dan technisch van aard zijn. Het maakt uw pleidooi er niet meteen sterker op.

het si allebei, maar ik ben eerder ethicus dan ingenieur. Ik baseer me wel op de kennis van ingenieurs enzo. Maar ik beargumenteer ook duidelijk dat nieuwe technologie noodzakelijk maar niet voldoende zal zijn.
En ja, het uitgangspunt blijft natuurlijk ethisch en dus ideologisch. Het gaat over waar je waarde aan hecht. Ik hecht veel waarde aan biodiversiteit, aan welzijn (met prioriteit voor de meest kwetsbaren),... En uit die ideologie en de wetenschappelijke kennis over klimaat volgt bv dat we technische maatregelen moeten nemen (bv hernieuwbare energie, zuinigere toestellen,...)

[Heftruck]

Deepeco, ik heb het niet over klimaatmodellen. Ik val de klimaatwetenschap niet aan. Dit is waar ik het over heb:

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

We weten ook dat heel waarschijnlijk toekomstige generaties veel welzijn gaan verliezen als er sprake is van klimaatopwarming.

Dit is een stelling die gij niet kunt verdedigen vanuit klimaatmodellen. Daarvoor zijn ze noch bestemd noch geschikt. De resultaten van klimaatmodellen kunnen eventueel gebruikt worden om zulke stellingen te onderzoeken doch deze zijn maar een fractie van de variabelen die dit soort stellingen beïnvloeden.

Dus nee, we kunnen niet weten of toekomstige generaties veel welzijn gaan verliezen als resultaat van klimaatverandering louter op basis van een aantal klimaatscenario's.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

het si allebei, maar ik ben eerder ethicus dan ingenieur. Ik baseer me wel op de kennis van ingenieurs enzo. Maar ik beargumenteer ook duidelijk dat nieuwe technologie noodzakelijk maar niet voldoende zal zijn.
En ja, het uitgangspunt blijft natuurlijk ethisch en dus ideologisch. Het gaat over waar je waarde aan hecht. Ik hecht veel waarde aan biodiversiteit, aan welzijn (met prioriteit voor de meest kwetsbaren),... En uit die ideologie en de wetenschappelijke kennis over klimaat volgt bv dat we technische maatregelen moeten nemen (bv hernieuwbare energie, zuinigere toestellen,...)

Uw ideologische presupposities zorgen voor oogkleppen, als ik zo grof mag zijn.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Deepeco, ik heb het niet over klimaatmodellen. Ik val de klimaatwetenschap niet aan. Dit is waar ik het over heb:



Dit is een stelling die gij niet kunt verdedigen vanuit klimaatmodellen. Daarvoor zijn ze noch bestemd noch geschikt. De resultaten van klimaatmodellen kunnen eventueel gebruikt worden om zulke stellingen te onderzoeken doch deze zijn maar een fractie van de variabelen die dit soort stellingen beïnvloeden.

Dus nee, we kunnen niet weten of toekomstige generaties veel welzijn gaan verliezen als resultaat van klimaatverandering louter op basis van een aantal klimaatscenario's.

we kunnen toch veronderstellen dat overstromingen en droogtes enzo een negatieve invloed hebben op iemands welzijn? Die aanname is toch niet vergezocht? En de modellen voorspellen meer van die rampen, dus...

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Uw ideologische presupposities zorgen voor oogkleppen, als ik zo grof mag zijn.

hoezo?

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

we kunnen toch veronderstellen dat overstromingen en droogtes enzo een negatieve invloed hebben op iemands welzijn? Die aanname is toch niet vergezocht? En de modellen voorspellen meer van die rampen, dus...

Onderzoek uw veronderstellingen.

Hoe veel frequenter? Wat voor rampen? Waar? Welke getroffenen? Hoe groot is de impact? Welke infrastructuur wordt bedreigd? Welke voorbereidingen? Welke capaciteit voor oplossingen? Hoe is de ramp kunnen gebeuren?

Nee, Deepeco, je kan niet zomaar stellen dat X of Y fenomeen dramatische gevolgen zal hebben. De totaliteit van een ramp is méér dan het natuurfenomeen zelf. Andere relevante factoren zijn locatie, tijdstip, technische impact en capaciteit er mee om te gaan, &tc. De dramatische impact van natuurrampen wordt niet zelden gecreëerd door toedoen van menselijke fouten, technisch falen, onvoorziene omstandigheden en vergelijkbare factoren.

Hoe veel groot is de impact van natuurrampen in ontwikkelingslanden dan in industrieel ontwikkelende streken? Hoe verschillen rampen qua natuur in beide types maatschappij? Hoe komt dat? Waarom is een mislukte oogst ten gevolge van een natuurramp zo problematisch in Afrika en tegelijkertijd amper vermeldenswaardig in Europa? Waarom overstromen zulke grote delen van de wereld maar ondervinden industrieel ontwikkelde maatschappijen daar amper hinder van? New Orleans: natuurramp of technisch falen?

Op de eerste momenten van een natuurramp na zijn het aantal doden en de maatschappelijke en economische impact van natuurrampen in de ontwikkelde wereld amper noemenswaardig in de context van grote problemen in de ontwikkelde wereld.

Dus nee, ge kunt niet zomaar stellen dat frequentere natuurrampen zulke dramatische impact zullen hebben. Om zulke scenario's te verkrijgen, moet ge op zoek gaan naar rampen die de technische capaciteiten van onze maatschappij ver te boven gaan. Dan hebben we het al over het type doomsdayscenario's waar men cinemazalen mee vol krijgt en da's niet de doorsnee natuurramp.

Dan rest de natuurlijke vraag wat de zich ontwikkelende en de onontwikkelde wereld moet doen. Het antwoord is simpel, de implementatie niet, om allerlei redenen die niets te maken hebben met klimaatproblematiek.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

hoezo?

In die zin dat ze resultaten opleveren van het type 'de oplossing moet zus of zo zijn, anders kunnen we beter gewoon allemaal dood gaan'. Oplossingen met andere parameters vallen uit uw gezichtsveld.

Ge vertrekt met een hele hoop aannames die andere mensen niet maken. Ge extrapoleert uit termen als 'meer dit, meer dat, meer zus, meer zo' zonder echt exact of specifiek te zijn of cijfers aan te halen die ingekeken kunnen worden door uw publiek.

In 't kort: ge produceert een feestmaal waar demagogen en populisten zich met honger op kunnen storten. De daarop volgende discussie gaat niet bijzonder interessant of relevant zijn.

Bovendien: een pleidooi kan technisch of ethisch zijn en beide steunen op verschillende methodes die niet even toepasbaar zijn op elkaar. Als men het over technische oplossingen heeft, moet men alle technische oplossingen beschouwen. Daarna kan de ethische borstel gehanteerd worden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Maar w zegt epicurus over ene rechtvaardige verdeling? Ben enkel ik belangrijk?
Epicurus gaat in ieder geval in de richting van een consequentialistische ethiek, die kijkt naar welzijn of levenskwaliteit. dat is zoals mijn eerst principe in mijn tekst van 8 ethische basisprincipes. De vraag is, welke doelfunctie wil epicurus maximaliseren?

Het punt is dat "willen" en "een drijfveer hebben" subject-gebonden is, en je moet er dus kunnen van uitgaan dat verschillende subjecten verschillende "willen" hebben. Wat ik wil is iets anders dan wat jij wil of wat Jefke wil. Gewoon door het feit dat wat MIJ zeer doet, anders is dan wat Jefke zeer doet: op MIJN teen kloppen doet MIJ zeer, en Jefke niet, en vice versa. Ik verkies dus dat er niet op mijn teen geklopt wordt, Jefke verkiest dat er niet op zijn teen geklopt wordt.

In de mate dat wij dus elk onze eigen doelfunctie hebben (dat wordt anders als we van die metafysische spelletjes gaan spelen en gaan postuleren dat we allemaal in elkaar gaan re-incarneren of zo he, want dan is op Jefkes teen kloppen voor mij OOK pijnlijk de dag dat ik als Jefke re-incarneer) kunnen we dus a priori niet tot een universele doelfunctie komen op een triviale manier: mijn optimum ligt anders dan dat van Jefke.

Het is ook zo dat we elk ook een zekere "macht" hebben om te ageren. Ik kan beslissen dingen te doen die de doelfunctie van Jefke verminderen (op zijn tenen kloppen bijvoorbeeld), en vice versa. Als we elk gaan handelen, louter enkel en alleen in het streven naar het maximaliseren van onze strikte eigen doelfunctie, dan zou het wel eens kunnen zijn dat we elk akties doen die heel nadelig zijn voor de andere, en zelf ook het nadeel ondergaan van de acties van anderen. We gaan zo allemaal redelijk sub-optimaal dingen gaan doen, en als we een beetje intelligent zijn, dan is het beter van gaan te onderhandelen, om akkoord te komen over een aantal dingen die we wel en niet zullen doen.

Bij die onderhandelingen wil ik natuurlijk bekomen van Jefke dat hij alles doet wat mijn doelfunctie verbetert. Maar ik weet goed dat als ik dat zo stel, Jefke mij gaat wandelen sturen en aangezien Jefke een zekere macht heeft, is dat voor mij nadelig. Ik moet dus niet afkomen met enkel mijn doelfunctie. Ik moet ook rekening houden met Jefke's doelfunctie, met de macht die hij heeft, met de macht die ik heb, om tot een wederzijds aanvaardbaar compromis te komen dat ons allebei ten goede komt.

Welnu, het kader van dat onderhandelen (het rekening houden met de doelfunctie van de andere, zijn macht, en het feit dat hij dat ook moet aanvaarden), dat is de basis van de ethiek die we gemeenschappelijk zullen uitwerken. Er zit dus een vorm van (door macht gewogen) reciprociteit in die ethiek. Ik zou graag hebben dat Jefke niet op mijn tenen klopt (mijn doelfunctie), maar ik moet beseffen dat ik daar moet tegenover stellen dat ik me engageer om niet op zijn tenen te kloppen, want anders zit er niks in voor Jefke en gaat hij niet akkoord gaan. Dat reciprociteitsidee is dus een ethisch principe, omdat het ons toelaat om vooruitgang te boeken in onze onderhandelingen.

Goei voorbeeld.
Maar het voorbeeld gaat niet helemaal op: we moeten ook veronderstellen dat beide partijen (moeder en schaatser) evenveel kennis hebben van schaatsen en van ijs. Dus laten we zeggen dat die moeder ook evenveel schaats- en ijservaring heeft als die schaatser. Dan zou ik de moeder vertrouwen. En nog iets: we moeten ook weten hoe roekeloos het gedrag van die eerste schaatser is.

We moeten weten hoe roekeloos die schaatser is, maar ook hoe hard die moeder om haar kleine geeft. Als die moeder die misschien zelf een schaatskampioene is, doodsbenauwd is dat er iets mis zou gaan met haar kleine, dan gaat ze ALTIJD ongeveer ALLES afraden wat ook maar het MINSTE kleinste beetje potentieel risico voor die kleine zou kunnen betekenen, zoals zelfs gaan twijfelen aan haar eigen kapaciteit om te schatten dat het ijs dik genoeg is, want STEL dat ze zich (ondanks al haar ervaring) TOCH om een of andere reden zou vergissen (misschien heeft de maan deze nacht harder geschenen dan gewoonlijk en heeft de maneschijn het ijs doen smelten) zou ze het zichzelf nooit vergeven moest haar boeleke door het ijs van 30 cm dik zakken, ge weet maar nooit.

inderdaad, dat kun je er niet uit opmaken. Maar stel nu dat jij moet beslissen of je kind mag schaatsen. We hebben hier twee experten: de ene is hobbyschaatser, de andere is moeder van een kind, en eveneens schaatsexpert met evenveel kennis en ervaring. Enfin, ze hebben allebei een schaatsdiploma enzo. Volgens de eerste is het ijs ongevaarlijk, volgens de tweede is het gevaarlijk; zelfs zo gevaarlijk dat ze bereid is het plezier van haar zoontje ervoor niet te gunnen, en haar zoontje dus verbiedt te schaatsen. Nu, in dat geval, zou ik mijn kind ook niet laten schaatsen...

Ik ben zelf ook zo een beetje met mijn kinderen, ik denk dat elke ouder altijd wat irrationeel bang is voor zijn kinderen, he. Al ware het maar omdat IK het niet wil zijn die de toelating heeft gegeven en het ongeluk op mijn geweten heeft (en het aan mijn vrouw moet gaan vertellen). Ik laat mijne kleine niet skieen daar waar hij met een monitor zonder problemen doorheen gaat ; het is die monitor die de beslissing neemt en dus is mijn verantwoordelijkheid en geweten niet ge-engageerd en ik voel mij veel beter (en ik kijk niet ).