Pleidooi voor een Benelux-federatie

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Een paar mogelijkheden zijn dan bijvoorbeeld:

-> Fusie van Nederlands en Belgisch Limburg
-> Fusie van West-Vlaanderen, Oost-Vlaanderen, en Zeeland
-> Fusie van Noord-Brabant, Antwerpen, Vlaams-Brabant, en Waals-Brabant -> met als logisch gevolg de hereniging van het Belgische Baarle-Hertog en het Nederlandse Baarle-Nassau als de Brabantse gemeente Baarle.
-> Fusie van het Groothertogdom Luxemburg, Belgisch Luxemburg, en Duitstalig België

Ik begrijp dergelijke plannen niet. Waarom terugkeren naar een soort herstel van de oude vorstendommen? Waarom dan ook niet meteen Luik in haar glorie van prinsbisdom herstellen (met een onderhorig Land van Loon)? En de Vlaams-Brabantse stad Halle dan ook maar weer bij Henegouwen (want in de Middeleeuwen was Halle bij het graafschap Henegouwen!)?

En wat moet Waals-Brabant bij de rest van de Nederlandstalige gedeelten van de vroegere hertogdom Brabant? Wat is daarvan de bedoeling?

[Knuppel]

En wat moet Waals-Brabant bij de rest van de Nederlandstalige gedeelten van de vroegere hertogdom Brabant? Wat is daarvan de bedoeling?

Dezelfde als de verfransing van de Vlaamse rand rond Brussel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Voor Limburg zou in Voeren Frans als minderheidstaal en Nederduits/Limburgs als streektaal erkend worden, en zouden gemeenteraden in Voeren ook in de plaatselijke Nederduitse/Limburgse streektaal mogen worden gehouden zodat het belang van de gebruikte standaardtaal (Nederlands/Frans/Duits) dan een stuk kleiner wordt.

Veurs is al eeuwen en tot op heden dé omgangstaal in alle gemeenten van Voeren. Waals- en Vlaamsgezinden spreken in het Veurs met elkaar (al is de laatste jaren er veel verstard door de verfransing van de Waalsgezinden). Wanneer er gescholden wordt in de gemeenteraad van Voeren en Vlaams- en Waalsgezinden elkaar het leven moeilijk maken dan gebeurt dat in het plat Veurs.

Voor de rest is Veurs geen gestandardiseerde taal, maar een plaatselijke mondelinge taaluiting van het Nederlands. Al eeuwen lang is het Nederlands (eerst het in zijn Brabants-Vlaamse vorm en later in het zich vormende AN) dé schrijf- en onderwijstaal in Voeren. Men gaat toch de moeizame emancipatie van de Vlamingen daar niet op het spel zetten voor de vluchtige droom van de erkenning van het Veurs???

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Brussel kan dan eventueel voor Engels als standaardtaal kiezen omdat het voor zowel Nederlands- als Franstalige Belgen een relatief neutrale taal is die jonge Belgen met tegengestelde standaardtalen vaak gebruiken als ze met elkaar praten (want ze luisteren naar dezelfde Engelstalige muziek) en Brussel ook een internationale stad is (waardoor ook de internationale handelstaal Engels een officieel statuut binnen België krijgt).

Engels in Brussel? Om de eurocraten te behagen, die dan nog minder geneigd zullen zijn Nederlands (of Frans) te leren???

Engels is geen neutrale taal: het is de taal van de VS, symbool van de door de VS nagestreefde werelddominantie, symbool van het Angelsaksische cultuurimperialisme.

Engels is geen inheemse taal in België en bijgevolg is er daarvoor geen plaats in ons land (wel in het onderwijs, maar dat is een andere zaak).

En op het federale Benelux-nivo kan men dan eventueel het neutrale Esperanto als interne werktaal gebruiken (bijvoorbeeld in het federale parlement). Iedereen praat dan op voet van gelijkheid omdat ze allemaal in een vreemde taal moeten diskussiëren en van gedachten wisselen.

Esperanto is nuttig als werktaal in het Europees parlement waar er een veelheid aan talen gesproken wordt, en waar de veelheid van talen de werkwaarheid dreigt te verstoren (de meertaligheid in de EU werkt immers niet). D�*�*r is Esperanto nuttig, niet echter in een soevereine staat waar de overgrote meerderheid een bepaalde taal spreekt.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Wat erg als Superstaaf zegt zich geen Vlaming te voelen maar enkel Belg. Ik hoor graag bij de Vlamingen als volk maar ik moet toegeven dat ik nostalgisch wordt en een warm gevoel vanbinnen krijg als ik aan mijn oer-Limburgse roots herinnerd word....

Waarom pik jij mij eruit als enige die zich niet echt vlaams voelt? Ik verkeer hier in talrijk en goed gezelschap hoor!

De appreciatie van kunst staat bij mij los van nationalistische gevoelens.
Die koppeling kunst-nationalisme is een laatste restant van de kunstopvattingen uit de romantiek. Op het einde van de klassiek en het begin van de romantiek droeg b.v. Beethoven zijn 3e symfonie op aan 'een groot staatsman' (Napoleon). Toen deze zich later tot keizer liet kronen en zodoende de idealen der franse revolutie eigenlijk verloochende, verscheurde L. van B. het titelblad en herdoopte de symfonie tot Eroïca. Reeds een indicatie van politieke motieven verweven met kunst, wat voordien nauwelijks of nooit voorkwam.
Nadien in heel Europa, tijdens de hoog en laat-romantiek, schreven componisten uit dweperij met hun land, stad of streek, tonnen muziekpapier vol.
In onze tijd is dit echter een belegen en gedateerde inspiratiebron.
Kunst is expressie van individuele emotie geworden.

Wat mij enorm stoort is dat vanuit sommige hoek de kunst gerecupereerd wordt om nationalistische gevoelens alsnog aan te proberen wakkeren.
Nauwelijks iemand brengt nog kunst voort ter ere van zijn land of streek. Het is dus tenonrechte dat er van vlaamse cultuur gesproken wordt, tenzij als geografisch kenmerk. Er zit geen nationalistische bedoelig achter wanneer iemand kunstzinnig bezig is, en menig artiest wordt hoogst ongemakkelijk wanneer zijn werk met dergelijke vlag (letterlijk soms!) getooid wordt.

Ondanks mijn a-religieuze visie, stoor ik mij minder aan de godsdienstig geïnspireerde kunstwerken uit barok en renaissance. De resultaten waren vaak veel zuiverder, hoogstaander, verfijnder, geraffineerder en vooral minder dweperig, ondanks de inspiratiebron.

Geniet dus rustig van limburgse of vlaamse kunst, maar enkel als geografisch gegeven. Koppel kunst los van nationalistische drijfveren die nooit speelden bij de makers ervan. Mochten ze ooit van mijn werkjes zeggen dat het vlaamse of zelfs belgische kunst is, dan zou ik eens goed lachen: het laatste waar ik aan denk bij het creëren is mijn vaderland, ondanks mijn grote adoratie ervoor..........

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Zeno1

PS: Op 14 juli (Franse nationale feestdag) al eens door Luik gereden?? Overal Franse vlaggen en festiviteiten...

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Weet men dan niet wat er leeft in de Belgische provincie Luxemburg? Luxemburg is een heel heterogene provincie. Heeft ooit iemand gehoord over "le Pays Gaumais", het west-zuidelijke deel van de provincie? Als je daar zegt dat ze bij het Groothertogdom Luxemburg zullen gevoegd worden dan krijg je gegarandeerd een trap onder je broek! Die mensen voelen zich Fransman en Belg tegelijkertijd (én in die volgorde!), maar zeker geen Luxemburger. Weet men dan niet dat er daar bij alle officiële plechtigheden altijd de Brabançonne én daarna onmiddellijk gevolgd de Marseillaise worden gespeeld. Weet dan niemand meer dat er 1848 een opstand uitbrak en dat de inwoners van die streek hun aanhechting bij Frankrijk afkondigden, overal de Belgische vlaggen verbrandden en de Franse vlag ten top hesen? Is men vergeten dat in 1830 de Virtonezen toen al de Franse vlag boven haalden?

Dus Frankrijk is eigenlijk al behoorlijk populair in Wallonië? Dat vind ik wel verrassend, omdat de Franstalige politici juist heel erg aan België hechten. Hoe staat het eigenlijk met het Wilhelmus en de viering van Koninginnedag in Vlaanderen?

Ik vind het bij de samenvoeging van de provincie Luxemburg met name logisch als de regio Aarlen, vanwege de taalkundige en sociaal-economische binding, met het Groothertogdom wordt herenigd. Maar natuurlijk zal er ook hier een referendum gehouden moeten worden en dan zal blijken welke regio's van de provincie waar willen bijhoren (Wallonië, Luxemburg of Frankrijk). In die kleine regio Aarlen wonen trouwens wel 55.000 van de 250.000 inwoners van de provincie.

[Zeno!]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Dus Frankrijk is eigenlijk al behoorlijk populair in Wallonië? Dat vind ik wel verrassend, omdat de Franstalige politici juist heel erg aan België hechten.

Aan Belgie gehecht!? Omwille van de transfers. Niet meer, niet minder. Slechts enkelingen hebben een "emotionele band" met la Belgique.

Zeker in Luik is FRANKRIJK het enige en echte vaderland! Elk jaar is er een heus feestprogramma voor die dag! Afgelopen zomer stond er zelfs een artikel over de Frans-Waalse festiviteiten op 14 juli in De Standaard.

Hoe staat het eigenlijk met het Wilhelmus en de viering van Koninginnedag in Vlaanderen?

Kort gezegd: onbestaande! 8)

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Zeno1

Hoe staat het eigenlijk met het Wilhelmus en de viering van Koninginnedag in Vlaanderen?

Kort gezegd: onbestaande! 8)

O neen!
In mijn buurt is er een herberg, uitgebaat door een nederlander, en het is er steeds groot feest hoor!
Mét oranje petten én vlaggen én ballonnen!

[Knuppel]

[quote="Luddo"]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Ken ik zeker Luddo!
Ik had ook een LP met liedjes van Jo Eerens. "Het chwerbelke" (het zwaluwtje) is me daar o.a. van bijgebleven want ik heb allang geen platendraaier meer. Van Fritz Rademacher herinner ik me een mooi liedje over een klokkentoren. Allemaal in hetzelfde, prachtige, Limburgse dialect.
quote]

Die LP heb ik ook nog! Van dat "Schwerbelke" kreeg ik de tranen in de ogen (zestiger jaren!). Maar ook geen platenspeler meer...
Dat van Frits Rademacher is zeker:
"Da loeijen die klokken, van Limburg mie lanjd..." en de rest van de tekst schiet mij niet te binnen, maar daar is nog ne goeie scetch van gemaakt door de Strangers, dacht ik. Ze waren dan verkleed in bruine monniken, pardon: monniken in bruine pijen, die de klokken aan het luiden waren!

Loeijende klokken,
van Limburg mie landj
Loeijende klokken
verstjerken de bandj
Loat ons een heuren wat sjtijt te gebeuren
Loeijende klokken
van Limburg mie landj.

Hehe, waar is de tijd gebleven...
Zelfs Toon is er niet meer ondertussen...

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

O neen!
In mijn buurt is er een herberg, uitgebaat door een nederlander, en het is er steeds groot feest hoor!
Mét oranje petten én vlaggen én ballonnen!

Oranje-nationalisme dus en de normaalste zaak van de wereld...

[Luddo]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Loeijende klokken,
van Limburg mie landj
Loeijende klokken
verstjerken de bandj
Loat ons een heuren wat sjtijt te gebeuren
Loeijende klokken
van Limburg mie landj.

Hehe, waar is de tijd gebleven...
Zelfs Toon is er niet meer ondertussen...

Ja, dat was het! Ik kan het zo nog zingen! Zou niemand dat hier op het forum kunnen zetten!
Ik heb nog die plaatjes op een cassette gezet en ik heb die nu opstaan. Nu zingt Jo Erens van dat aardig mädchen ut os Limburgs land! Ter ere van jou, Knuppel! En nu is het van Jefke Mols!

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Luddo

Ja, dat was het! Ik kan het zo nog zingen! Zou niemand dat hier op het forum kunnen zetten!
Ik heb nog die plaatjes op een cassette gezet en ik heb die nu opstaan. Nu zingt Jo Erens van dat aardig mädchen ut os Limburgs land! Ter ere van jou, Knuppel! En nu is het van Jefke Mols!

Zjefke Mols
oud, stief en versleten...

Ik zing met je mee Luddo...

[Doomy]

Jan van den Berghe schreef:

Waarom terugkeren naar een soort herstel van de oude vorstendommen?

Vooreerst moeten dit niet terug feodale vorstendommen worden maar volwaardige demokratieën.
Ten tweede hebben die entiteiten een veel langere voorgeschiedenis dan zowel België als Vlaanderen en Wallonië. Mensen hebben er het meest affiniteit mee.
En ten derde pleit ik voor een fraktaalfederalisme die van onderen opgebouwd wordt door autonome gemeenten, streken en provincies die dichter staan bij de bevolking dan de huidige staatsstrukturen die van boven werden opgelegd. Dan kunnen mensen in hun eigen omgeving weer op kleinere schaal gaan leven. We moeten naar een samenleving op een kleinere schaal. Naar een samenleving met meer samenhang, waar meer samen geleefd wordt en minder individueel, minder "ieder voor zich". En daar zijn kleine overzichtelijke entiteiten zoals gemeenten, streken en provincies de beste schaal voor. Ze zijn ook de beste schaal voor direkte demokratie.

In ieder geval moeten de staatsstrukturen waarin mensen leven opnieuw van onderen opgebouwd worden door de gemeenten, streken en provincies. Als een Benelux-federatie (voorlopig) niet haalbaar is, dan moet België zo'n meerpolige federatie worden. En als ook dit niet haalbaar is moeten Vlaanderen en Wallonië op deze manier worden gefederalizeerd. Ik zou dus zeggen: federalizeer Vlaanderen (om te beginnen)! En federalizeer daarna België, Nederland en Luxemburg. En daarna de Benelux. En dan komen we misschien na een tijdje tot een soort Europese Unie in het klein?

Dimitri schreef:

Maar natuurlijk zal er ook hier een referendum gehouden moeten worden en dan zal blijken welke regio's van de provincie waar willen bijhoren

Superstaaf® schreef:

Wanneer je het goed leest dan merk je dat in het systeem het delegeren van macht van onderop gebeurt. Het doet me denken aan de directe democratie zoals Jos Verhulst ze schildert: het volk beslist welke federeringen het aangaat, en tot op welk niveau.

Inderdaad, de bevolking mag zelf bepalen hoe die nieuwe provincies/kantons/deelstaten er uiteindelijk gaan uitzien.

[groentje]

Hmmmm, in de Oost-Vlaamse CM-verbonden is er een fusie op komst, waardoor Gent, Oudenaarde, Aalst en Meetjesland zouden worden samengeklutst, en vervolgens in regio's terug worden opgesplitst. En er is heel veel protest tegen, hoe 'recent' ook, grenzen veranderen ligt voor velen moeilijk, ook voor mij. Gent boven!

[Bruno*]

Mooi Knuppel, hoe jij van je roots houdt... Waren alle Vlamingen maar zo in plaats van steeds hun nest te bevuilen...

Zeno, vervang "Vlamingen" eens door Duitsers...

[N-VA]

De walen zijn dus dol op Frankrijk, maar blijven aan België vasthouden voor het geld. Hebben die domme walen dan niet door dat een groot land als Frankrijk veel meer voor wallonië kan doen dan het kleine Vlaanderen?

Zoals ik hier op dit forum al meermaals heb verkondigt: Een splitsing van België is voor ALLE partijen een goede zaak!!

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Zeno, vervang "Vlamingen" eens door Duitsers...

En dan??? En wat is de relevantie van zo'n vergelijking?

[groentje]

Die manifestatie in Luik, heb je het over de Francofolies? Dat is wel in de eerste plaats een taalfeest, maar natuurlijk, de taal is gans het volk, en voor sommigen ook omgekeerd...
Nochtans, hoewel ik een splitsing op lange termijn onvermijdelijk acht, de gehechtheid aan grenzen blijft, ook al zijn ze mss achterhaald, kijk naar mijn vorige post. En hoewel er in Wallonië idd heel wat rattachisten zijn, er zijn ook anderen. Ik blijf het gevaarlijk vinden, dat sommigen ongenuanceerd veralgemenen, dé Waal bestaat niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Vooreerst moeten dit niet terug feodale vorstendommen worden maar volwaardige demokratieën.

Waarom wil u dan toch zo graag een hereniging van Noord-Brabant, Antwerpen, Vlaams- en Waals-Brabant? Waarom moet Oost-, West- en Zeeuws-Vlaanderen weer bij elkaar? Welke ernstige reden hebt u dan om dergelijke plannen te verdedigen?

Ten tweede hebben die entiteiten een veel langere voorgeschiedenis dan zowel België als Vlaanderen en Wallonië. Mensen hebben er het meest affiniteit mee.

En? Is er één Limburger die enige affiniteit koestert voor het hertogdom Limburg? Wat een grap! Het hertogdom Limburg lag voor het grootste deel in de huidige provincie Luik... En hebt u ooit gehoord dat de mensen uit de Noorder-Kempen zich als Brabanders identificeren? Neen, ze zijn allereerst Kempenaars en dan pas Antwerpenaars... Dat hun streek ooit deel uitmaakte van het hertogdom Brabant weten een aantal ongetwijfeld wel, maar dat wekt niets op in hun hart. En denkt u dat de mensen van het Meetjesland enige affiniteit voelen voor het graafschap Vlaanderen? Wat een larie!

De huidige provincies bestaat - nogmaals moet ik mij blijkbaar herhalen - niet zo heel veel langer als België: ze dateren allemaal uit Franse tijd (naar geografische omschrijving) en de benamingen komen allemaal van koning Willem I.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

En ten derde pleit ik voor een fraktaalfederalisme die van onderen opgebouwd wordt door autonome gemeenten, streken en provincies die dichter staan bij de bevolking dan de huidige staatsstrukturen die van boven werden opgelegd. Dan kunnen mensen in hun eigen omgeving weer op kleinere schaal gaan leven. We moeten naar een samenleving op een kleinere schaal. Naar een samenleving met meer samenhang, waar meer samen geleefd wordt en minder individueel, minder "ieder voor zich". En daar zijn kleine overzichtelijke entiteiten zoals gemeenten, streken en provincies de beste schaal voor. Ze zijn ook de beste schaal voor direkte demokratie.

Wat dit met een terugkeer naar de oude aardrijkskundige omschrijvingen van de middeleeuwse vorstendommen te maken heeft, is me niet duidelijk.

Men kan hetzelfde verwezenlijken in een Vlaamse staat: gemeenten en gewesten (zoals al eerder voor de vroegere Vlaamse regering was voorgesteld om Vlaanderen in sociaal en economisch relevante stads- en plattelandsgewesten te verdelen en af te stappen van de provinciestructuur die volledig kunstmatig is en een beleidsniveau is dat eigenlijk overbodig is geworden daar de meeste taken van de provincie door het Vlaams Gewest waargenomen worden).

Het beste niveau voor directe democratie is de gemeente, niet de provincie.