Daan Schalck: verantwoord rijden i.p.v. superboetes

[groentje]

Je bent wel een doordouwer, jij :wink: .
Mijn redenering over gradatie, is vergelijkbaar met een redenering tegen de doodstraf, en zeker voor verschillende 'lagere' criminele feiten. In het VK van iets meer dan een eeuw geleden, kon je de strop krijgen voor het stelen van een raap. Zeg mij, waarom zou hij dan stoppen met criminaliteit? Als ze hem pakken, riskeert hij sowieso zijn kop. Beter dan dat ze hem niet pakken, hé. Bovendien pleit ik voor meer andere straffen, boetes zijn niet slecht, maar voor intrekking van het rijbewijs als dat nodig zou zijn, of inbeslagname van het voertuig, zou denk ik effectiever zijn.
Nu, recidivisme wordt nu ook al harder bestraft, omdat je de kans hebt gekregen je leven te beteren, en dat niet hebt gedaan, een herhaalde fout verdient ook volgens mij een hogere boete.
Met boetes alleen zal je de fouten niet uit de wereld helpen, maar ze zijn wel een middel dat kan gebruikt worden. Ik begrijp echter niet, waarom je daarop blijft focussen.

[angie]

ik douw door omdat de aanleiding van deze thread (Schalck) bij mij enkele vragen oproepen waar de voorstanders van hoge boetes voor auto's maar blijven weigeren om serieus op in te gaan;

de veronderstellingen waar je van uitgaat durf ik in vraag stellen, en jij durft daar niet op antwoorden;

de redenering tegen doodstraf die je maakt is precies mijn punt : de doodstraf is onzin omdat er geen verband is tussen de (mis)daad en de straf; en, sterker nog, de argumenten van Schalck cum sui pleiten in feite voor de doodstraf : "je hoeft maar braaf te zijn en geen misdaden te plegen, dan hoef je de doodstraf niet te vrezen" of voor de afschaffing van de bescherming van het privé-leven "de goede burger heeft niets te vrezen van een willekeurige huiszoeking", want dat is precies de consequentie van dergelijke uitspraken, ook van vdLanotte; het is ver gekomen dat de "progressieven" zulke uitspraken durven maken;

(ik wil het nog niet eens hebben over het standpunt dat in die kringen serieus wordt genomen "de auto heeft het altijd gedaan ook als die er niks aan kan doen", en dat gedeeltelijk al is ingevoerd via het verzekeringsstelsel)

dat was dus mijn vraag, waar je nog steeds niet op in gaat; je draait er rond, en associëert tussendoor weer auto's met criminaliteit en crimineel gedrag; terwijl ik dagelijks onverantwoord gedrag van fietsers waarneem, dat jij niet crimineel noemt omdat het door de overheid niet zo benoemd of behandeld wordt, maar dat in de praktijk veel gevaarlijker is dan wat ik elke dag auto's zie doen.

Als je pleit voor een gradatie, dan moet er, je was er mee akkoord dacht ik, een evenredigheid zijn met de potentiële maatschapelijke schade van een overtreding. Je gaat me nu toch niet beweren dat daar een minimum aan studie over is gemaakt; en dat er bvb aangetoond is dat de potentiële schade aan de maatschappij als ik 's nachts aan 150 over de autostrade rij, groter is dan die van de fietser die zonder remmen en/of zonder verlichting 's nachts door de stad raast (ik zie ze dus dagelijks zelf).

ik geef niet af.

[groentje]

Oorspronkelijk geplaatst door angie

dat was dus mijn vraag, waar je nog steeds niet op in gaat; je draait er rond, en associëert tussendoor weer auto's met criminaliteit en crimineel gedrag; terwijl ik dagelijks onverantwoord gedrag van fietsers waarneem, dat jij niet crimineel noemt omdat het door de overheid niet zo benoemd of behandeld wordt, maar dat in de praktijk veel gevaarlijker is dan wat ik elke dag auto's zie doen.

Ik ben niet tegen repressie, bij een correcte bestraffing. Ik heb niet ontkend, dat ook fietsers zich onverantwoord kunnen gedragen, en dat dit zwaarder kan wegen dan een fout van een automobilist (parkeerovertreding?). Fietsers die met te veel naast elkaar rijden, moeten ook bestraft worden, ik heb nergens gezegd dat dit niet correct zou zijn, of dat fietsers per se lichter moeten worden bestraft. Alleen is men er de laatste decennia te veel vanuit gegaan, dat een auto voorrang had, en werd gans de infrastructuur daar ook naar gebouwd; maar dat is nog een andere discussie. Men besteedt mss teveel aandacht aan het gedrag van de automobilist ipv de andere weggebruikers, maar dit is de terugslag van jaren het omgekeerde te moeten meemaken. Uiteindelijk, en ik schat binnen afzienbare tijd, zal het evenwicht zich weer herstellen.

Als je pleit voor een gradatie, dan moet er, je was er mee akkoord dacht ik, een evenredigheid zijn met de potentiële maatschapelijke schade van een overtreding. Je gaat me nu toch niet beweren dat daar een minimum aan studie over is gemaakt; en dat er bvb aangetoond is dat de potentiële schade aan de maatschappij als ik 's nachts aan 150 over de autostrade rij, groter is dan die van de fietser die zonder remmen en/of zonder verlichting 's nachts door de stad raast (ik zie ze dus dagelijks zelf).

Een snelheidsovertreding van auto kan sneller een dode tot gevolg hebben, een auto die botst met een fietser, bijv, met een snelheidsovertreding van de auto, heeft meer kans op een dodelijk slachtoffer dan twee fietsers die op elkaar inrijden, of zelfs een auto die veel trager reed. Dus ja, een snelheidsovertreding is potentieel een zware overtreding.
Voor de rest ben ik het met je eens.

ik geef niet af.

Ik dus ook niet zo gemakkelijk, hé.

[angie]

toch zou het eerlijker zijn als je een poging deed om op een van mijn vragen te antwoorden;
of om je mening te zeggen over de uitspraken van Schalk en dergelijke, of over de 'rechtvaardigheid' van de nieuwe verkeerswet in het licht van wat we in de discussie gezegd hebben;

ipv je te verschuilen achter de goede bedoelingen en de verre toekomst die het voorbije 'onrecht' zal rechttrekken;

doet me teveel denken aan 'L'avenir radieux' denken, als je weet wat ik bedoel.

[groentje]

Oorspronkelijk geplaatst door angie

toch zou het eerlijker zijn als je een poging deed om op een van mijn vragen te antwoorden;
of om je mening te zeggen over de uitspraken van Schalk en dergelijke, of over de 'rechtvaardigheid' van de nieuwe verkeerswet in het licht van wat we in de discussie gezegd hebben;

ipv je te verschuilen achter de goede bedoelingen en de verre toekomst die het voorbije 'onrecht' zal rechttrekken;

doet me teveel denken aan 'L'avenir radieux' denken, als je weet wat ik bedoel.

Ach, ik dacht geantwoord te hebben? Maar mss begreep ik de vraag niet...
Voor de hardleerse overtreders, vind ik het niet meer dan normaal dat zij gestraft worden, niet alleen door boetes, trouwens, de uitspraak van Vande Lanotte die u aanhaalt, ik ken ze wel niet, maar kom, zijn er idd over. Misdaadbestreiding mag zelf geen misdaad worden, of een heksenjacht. Een correctie bestraffing vind ik echter niet meer dan logisch.
Dat de slinger wel weer de andere kant zal opgaan, daar ben ik redelijk va overtuigd, en ik geloof ook wel dat hij meer bij het middelpunt zal komen. Hoelang dat zal duren, dat weet niemand, maar ik hoop lang genoeg
Nu antwoord gekregen

[angie]

"Misdaadbestreiding mag zelf geen misdaad worden, of een heksenjacht"

en dat is het dus al geworden

"Een correctie bestraffing vind ik echter niet meer dan logisch"

en de definitie van misdaad en van correcte bestraffing

"Dat de slinger wel weer de andere kant zal opgaan...maar ik hoop lang genoeg"
en ondertussen mogen wij, eerlijke brave hardwerkende mensen geslachtofferd worden door een illusie, en door machtsmisbruik;
en denk je dat dat geen electorale gevolgen zal hebben ? in hun arrogantie denken de machthebbers van vandaag dat ze dat mogen negeren, en jij ook, blijkbaar

je beroept je op kansrekenen : je zegt dat mijn ene daad meer kans heeft om een zwaar ongeluk te veroorzaken dan jouw andere daad. Heb je daar echt over nagedacht ? Welke groepen en feiten en omstandigheden breng je in hetzelfde hokje waar je dan je redenering (en dan het beleid) mee verantwoordt ?
ik zal het je zeggen : volledig arbitrair
of zelfs : zonder cijfers, alleen met zogenaamde rederingen
en daarom negeer je mijn vraag en mijn herhaalde voorbeeld van 150/uur op de autostrade 's nachts

(ik had nochtans veel vraagtekens gezet )

als je op diezelfde arbitraire manier met statistiek omgaat op andere gebieden (criminaliteit, immigratie, allochtonen, milieu), kan je alles verantwoorden, ook wat ik dan vermoed dat je je er met hand en tand tegen zou verzetten.

Ik ben tegen het concept van die slinger als zou dat een natuurwet zijn en waar je je maar bij neer te leggen hebt;
het zijn de opportunisten a la Schalck (zie begin van de thread) die op de ideologische kar springen en die inderdaad de slinger tegenhouden van terug in evenwicht te komen.

[merel]

ik douw door omdat de aanleiding van deze thread (Schalck) bij mij enkele vragen oproepen waar de voorstanders van hoge boetes voor auto's maar blijven weigeren om serieus op in te gaan;

Hoge boetes? De boetes waar men nu actie rond voert, zijn hooguit 10% verhoogd als ik me niet vergis.
Hoe zou men dan reageren moest men bij het geven van eeen boete alle actoren van iemand bekijken. En die boete geven in functie daarvan?
Ik weet het, teveel werk voor de politie en het gerecht, maar moest het mogelijk zijn?

[angie]

merel : "Hoge boetes? De boetes waar men nu actie rond voert, zijn hooguit 10% verhoogd als ik me niet vergis."

1. of een boete hoog of laag is hangt niet af van de laatste verhoging;
de laatste verhoging kan de laatste druppel zijn die de emmer doet overlopen
anders gezegd, bij elke opeenstapeling van pesterijen kan je altijd zeggen dat de laatste pesterij maar "een kleintje" was, "als je daar niet tegen kunt"

2. geef mij zelf eens de definitie van te hoog of te laag voor een boete ?
mijn poging : de ideale boete-hoogte voor een politicus is die hoogte waar je als politicus meent het meeste politieke voordeel uit te halen (maar soms kan je als politicus er ferm naast zitten in je calculaties)

3. "actoren" wat bedoel je ?
qua statistiek : zie mijn vorige reply

[merel]

Een boete van 750 euro en 15 dagen rijverbod, voor een minister van staat.
een boete van 1000 euro en 35 dagen rijverbod, verkeerscursus --> 20 dagen rijverbod, voor een goed betaald mediafiguur.
Een boete van 150 euro en 5 dagen rijverbod voor een hardwerkend werkmens.
En stel dat allen de wagen nodig hebben vor hun job.

Dat bedoel ik met actoren. Hou rekening et de mensen, met wie en wat ze zijn, met het herhalen van de feiten. En zoek straffen die nijpen, vb rijverbod voor wie de wagen nodig heeft, verkeerscursussen (je kan de schande maar voelen als mediafiguur).

Begrijp je wat ik bedoel, want ik weet niet zo goed hoe het duidelijk neer te poten.

[groentje]

Oorspronkelijk geplaatst door angie

"Misdaadbestreiding mag zelf geen misdaad worden, of een heksenjacht"

en dat is het dus al geworden

vind jij

"Een correctie bestraffing vind ik echter niet meer dan logisch"

en de definitie van misdaad en van correcte bestraffing

een overtreding van een wet, en een straf die in evenwicht is met de begane overtreding. Dit laatste is idd geen exacte wetenschap, maar hangt af van de appreciatie van mensen. En de huidige tendens om verkeersovertredingen voor "vol" te aanzien, is wat mij betreft correct.

"Dat de slinger wel weer de andere kant zal opgaan...maar ik hoop lang genoeg"
en ondertussen mogen wij, eerlijke brave hardwerkende mensen geslachtofferd worden door een illusie, en door machtsmisbruik;
en denk je dat dat geen electorale gevolgen zal hebben ? in hun arrogantie denken de machthebbers van vandaag dat ze dat mogen negeren, en jij ook, blijkbaar

Steeds meer mensen worden er zich van bewust, dat een auto een potentieel moordwapen is, als je er niet correct mee omgaat. Steeds meer mensen zijn dan ook bereid om zich daarom wel aan de wetten te houden. Bij fietsers moet die bewustwording nog groeien, dat defensief rijden een must is, en daarom mogen ook fietsers niet vergeten worden bij de verkeersovertredingen.
Juist doordat steeds meer mensen zich correct gedragen, worden de ovetreders steeds meer als asociaal beschouwd, in het verleden was dit wel anders. En daarom acht ik de electorale repercussies niet van die aard om er wakker van te liggen.

je beroept je op kansrekenen : je zegt dat mijn ene daad meer kans heeft om een zwaar ongeluk te veroorzaken dan jouw andere daad. Heb je daar echt over nagedacht ? Welke groepen en feiten en omstandigheden breng je in hetzelfde hokje waar je dan je redenering (en dan het beleid) mee verantwoordt ?
ik zal het je zeggen : volledig arbitrair
of zelfs : zonder cijfers, alleen met zogenaamde rederingen
en daarom negeer je mijn vraag en mijn herhaalde voorbeeld van 150/uur op de autostrade 's nachts

(ik had nochtans veel vraagtekens gezet )

Ik volg je niet in je redenering, het aantal ongelukken zal gelijk zijn, vermoed ik, maar de ernst niet. Daar is wel onderzoek naar gedaan, dat een auto bij een lineaire stijging van de snelheid een veel grotere (exponentiële?) stijging betekende in de kans op doden. Omdat een gemotoriseerd voertuig veel sneller kan, vind ik het niet meer dan billijk dat overdreven snelheid exponentiëel wordt beboet. Aan 150 op een nachtelijke snelweg is nergens voor nodig, maar wil ik desnoods onder lichte vergrijpen plaatsen.

als je op diezelfde arbitraire manier met statistiek omgaat op andere gebieden (criminaliteit, immigratie, allochtonen, milieu), kan je alles verantwoorden, ook wat ik dan vermoed dat je je er met hand en tand tegen zou verzetten.

Milieu, om een voorbeeld van jou te nemen, het ene milieumisdrijf weegt zwaarder door dan een ander. Een verkeerd gesorteerde PMD-zak is minder ernstig dan het lozen van afvalolie in de riolering. Het ene verdient dus een zwaardere boete dan een ander. Criminaliteit: zakkenrollerij is minder ernstig dan carjacking, het ene verdient dus... Idd. Ik werk idd met een gevaarlijke parameter, namelijk de menselijke appreciatie, maar in mijn ogen is dit de enige correcte. Wij bestrijden wel met onze argumenten, waarom bepaalde misdrijven meer, andere minder moeten worden beboet. En we hopen dat de kiezers ons daarin gelijk in geeft...

Ik ben tegen het concept van die slinger als zou dat een natuurwet zijn en waar je je maar bij neer te leggen hebt;
het zijn de opportunisten a la Schalck (zie begin van de thread) die op de ideologische kar springen en die inderdaad de slinger tegenhouden van terug in evenwicht te komen.

De slinger is gewoon een sociologische realiteit, lijkt me. En mij lijkt het, dat de slinger vroeger veel meer uit evenwicht was dan nu. Te lang hebben we verkeer bekeken als autoverkeer. nu is daar eindelijk op vele plaatsen verandering in gekomen....
Schalck mag dan wel een opportunist zijn, hij heeft idd gelijk. Wat Dedecker en C° wilden, was ook opportunisme, trouwens, en van een veel lager peil vind ik.

[groentje]

Merel, op zich een interessant idee, maar ik vrees dat het zeer arbitrair zou zijn. En daarom zeer onrechtvaardig.

[DNB]

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Merel, op zich een interessant idee, maar ik vrees dat het zeer arbitrair zou zijn. En daarom zeer onrechtvaardig.

Het in inderdaad arbitrair. Maar feit is dat ze AL REKENING HOUDEN met allerlei omstandigheden, de rechter heeft een heel brede bevoegdheid, voor elke fout afzonderlijk, juist om een proces-en-uitspraak-op-maat mogelijk te maken.

[groentje]

Inderdaad, maar waarom gebeurt dit door een rechter? Omdat hij een interpretatie moet maken en gepast reageren. Immers, je kan niet voor elk geval apart een regeling uitwerken, daarom werkt men in België en daarbuiten met algemene regels, die een bepaalde marge hanteren.

[angie]

"Aan 150 op een nachtelijke snelweg is nergens voor nodig, maar wil ik desnoods onder lichte vergrijpen plaatsen"

waar is 120 voor nodig, of 80 ? ook met paard en kar kom je wel uiteindelijk op je bestemming;

en wat is het vergrijp (behalve dat het door iemand een vergrijp genoemd wordt) ? De Duitse staat is crimineel, want die laat dat wel toe ?

Ik heb het meermaals gevraagd en krijg maar geen antwoord, dus toch nog 1 maal geprobeerd, een beetje uitvoeriger :

wat is volgens jou de kans op een dodelijk of zwaar ongeval als ik 's nachts op een autostrade rij aan 150/uur, op een stuk weg dat ik goed ken, in goede weersomstandigheden (anders doe ik het niet, ik zou maar zot zijn) ?
en wat is volgens jouw de kans op een zwaar of dodelijk ongeluk als ik 's nachts door de stad fiets zonder verlichting ?
en wat is de verhouding tussen die twee getallen ?
en meen je dat de verhouding tussen die twee weerspiegeld wordt door de respectievelijke boetes ?

jij, samen met alle voorstanders van hogere auto-boetes, doet alsof je daar weldegelijk een antwoord op hebt en cijfers, maar in feite heb je er geen flauw idee van; je ideologie spreekt alles goed, ook als je er geen feitelijke cijfers voor hebt.

ik meen dat in het eerste (150 op autostrade) het gevaar mininininimaal is, trouwens, ik doe het al 20 jaar, in alle omstandigheden en veel landen, ik weet waar ik over spreek, nooit 1 maal iets voorgehad. Statistisch irrelevant ? in elk geval meer waard dan jouw mening gestaafd door geen cijfers en geen ervaring;

ik meen dat het tweede (donker fietsen) levensgevaarlijk is, en dat zie ik elke dag ongestraft gebeuren, als een vanzelfsprekendheid, alsof, o taboe, die fietsers zelf niks met hun eigen leven inzitten, de potentiële zelf-moordenaars; maar, dan zouden wij auto-chauffeurs de potentiële moordenaars zijn ?

Dacht je dat je dat zelf uitgevonden had (potentiële moordenaars) ? Lees de "progressieve" teksten van de jaren 70, als je die nog vindt; die analyses en frasen over 'auto=moordenaar' zijn oer-versleten, diezelfde goeroes die dat nu preken schijnen bij de auto's van 30 jaar geleden te zijn stilgestaan (behalve als ze met een dikke BMW of Mercedes met chauffeur rijden, zoals je voorvechters-ministers)

[groentje]

Als de vraag is, waarom een misdaad als misdaad moet worden gecatalogeerd, dan heb ik daar dacht ik al op geantwoord. Het is de consensus over wat als een zwaar-licht misdrijf wordt aangevoeld, die de hoogte van de boetes bepaalt, afgaande op wat de wetgever, logischerwijze als onverantwoord vindt.
De snelheid is in Duitsland OP BEPAALDE STUKKEN niet begrensd, stukken die daarvoor geschikt worden geacht, welnu, in Duitsland is dit geen overtreding. In België wel, omdat wij andere regels hebben ingeschreven in onze wetten.
Dit lijkt mss arbitrair, maar waarom worden we anders vertegenwoordigd door politici, en worden we niet bestuurd door wetenschappers? Daarom leven we dus een democratie...

[angie]

en weer draai je rond de kwestie van schijnstatistiek, die je dus verdedigt;

het ultieme argument dat Schalck en dgl altijd gebruiken : "wetenschappelijk onderzoek heeft bewezen dat..."
maar vraag niet naar de cijfers, en zeker niet naar hun betekenis, want dat is niet democratisch ?

het oude truucje

ok, ik stel je de vraag niet meer, je weigert toch consequent

[PO]

Oorspronkelijk geplaatst door angie

70 % van de fietsers schrijven dt-fouten
neem die fietsers van de weg en het zal al een stuk schelen

Angie,
toch geen afkorting van angina (keelontsteking) mag ik hopen.
Kijk, met de grootste waarschijnlijkheid is slechts 1% van alle mensen in de wereld in staat om foutloos een gedicteerde brief A4 formaat vol te schrijven.
Geleerden schijnen zich te bedienen van Latijn en Grieks, minder om elkaar te begrijpen, dan wel om door anderen niet verstaat te worden.
(Alphonse Karr) Frans schijver, taalkenner en moralist (1808-1890)
De dag dat iemand er zeker van is de perfectie te zijn, zal hij of zij vaststellen dat het eenzaam is op de wereld.
Heb je géén inhoudelijke argumenten zwijg, want de rest is zinloos tijdverdrijf.

[PO]

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Als de vraag is, waarom een misdaad als misdaad moet worden gecatalogeerd, dan heb ik daar dacht ik al op geantwoord. Het is de consensus over wat als een zwaar-licht misdrijf wordt aangevoeld, die de hoogte van de boetes bepaalt, afgaande op wat de wetgever, logischerwijze als onverantwoord vindt.
De snelheid is in Duitsland OP BEPAALDE STUKKEN niet begrensd, stukken die daarvoor geschikt worden geacht, welnu, in Duitsland is dit geen overtreding. In België wel, omdat wij andere regels hebben ingeschreven in onze wetten.
Dit lijkt mss arbitrair, maar waarom worden we anders vertegenwoordigd door politici, en worden we niet bestuurd door wetenschappers? Daarom leven we dus een democratie...

WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE.
Verkeersonveiligheid moet de wereld uit zoveel is zeker.
Hoe doe je dat dan? door de ganse samenleving te terroriseren, absurde snelheidsbeperkingen, hoge pakkans en criminele boetes op te leggen aan de bevolking? NEEN, omdat deze maatregelen alléén de bedoeling hebben om de schatkist te vullen.
Preventie kost geld, en repressie brengt geld op, ziedaar de keuze van de overheid.
7% Van alle dodelijke ongevallen zijn een rechtstreeks gevolg van te hoge snelheid, 80% van de overheidsmaatregelen ter bevordering van de verkeersveiligheid richt zich tegen de 7%, zo blijven elke dag doden vallen in het verkeer die niets vandoen hebben met hoge snelheid, maar het brengt wel geld in de bodemloze put.

[S.]

De boetes leveren de schatkist jaarlijks 5 miljard frank op. Het gat in de schatkist is 10000 miljard (allebei Bfr). De hoogste boetes worden maar met 10% verhoogd. Daarbij komt nog dat de rechters een zekere vrijheid krijgen om de wet toe te passen en daar zeker ook gebruik van gaan maken.

Boetes om de schatkist te vullen? Met de aanpak van de fraude zullen ze meer succes hebben.

[Frolic]

Oorspronkelijk geplaatst door PO

NEEN, Schalckse Daan, de meeste mensen houden zich niet aan de absurde snelheidsbeperkingen, ook de voorstanders ervan niet.
Dit ziet iedereen dagelijks in de stad, zijn woonwijk, aan de school, overal heeft zowat iedereen alleen oog voor wat de ander doet, en niet wat hij of zijzelf doen aan overtredingen. Dagelijks begaat iedereen gemakkelijk enkele verkeersovertredingen zonder dat men het weet, reden: de hebzuchtige en debiele overheid heeft het hele land volgestouwd met verkeersbeperkingen en regels allerhande zodat niemand nog weet waarnaar moet gekeken worden.
Als men aan 30km.p.u. met de wagen s' nachts door een woonwijk gaat rijden moet je goed opletten dat er niet op je geschoten wordt omdat men denkt dat er dieven op de ronde zijn.
'n Stelletje debielen zijn er aan de macht, NERDS.

Hoogstaand!