Causaliteit

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Tegenwoordig is het mogelijk dat je voor een moord na een paar jaar al weer vrij op straat rond loopt.....wat zeg ik: een paar maanden.

Dus hier blijkt al uit dat je mening niet klopt.

Ah, mens toch. Vroeger werden vrouwen verkracht en kraaide geen haan. Moeilijk voor de meisjes, want iedere jonggezel wou de eerste zijn. De verkrachten zaten of zitten noch in het klooster.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Hoe oud jij bent weet ik niet. Wat ik wel weet is dat je vroeger veel kon mispeuteren (tussen haakje) en hoogstens met een scheef oog kon worden bekeken, evt met blauw oog. Wat hoogstens oogluikend werd toegestaan, zolang maar binnensdorps. Op z'n zachtst uitgedrukt. Wat uiteraard enkel mijn perceptie is van mijn jeugd in de far west flanders.

Met vroeger bedoel ik meer de tijd van de Middeleeuwen en ook nog lang daarna.

Maar je eigen voorbeeld toont dus ook aan dat misdaad (kattekwaad in jouw geval) en straf niet gelijk op behoeven te gaan.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jeronimo

Ok ik volg niet echt. Zou je als voorbeeld niet kunnen zeggen dat pedofiele neigingen oorzaak zijn en priesterschap gevolg?

Als dit waar is dan zouden alle priesters homofiel zijn. Omgekeerd zouden er geen priesters zijn als mannen niet homofiel konden zijn. Dus dit is onwaarschijnlijk. Het is een gissing die niet op een relevante waarneming (feit) is gebaseerd.

Oorspronkelijk geplaatst door Jeronimo

Wilde gissingen zonder bewijs? Wild lijkt me dat niet echt te zijn, ik kan me toch inbeelden dat een persoon met pedofiele neigingen bijvoorbeeld niet staat te springen om te trouwen en daarom priester wordt. Of dat hij priester wordt met oog op de "mogelijkheden" die dit zou kunnen geven. Een gissing is het natuurlijk wel. En dat het zonder bewijs is lijkt me zo gek nog niet aangezien een hypothese per definitie een stelling die (nog) niet bewezen is is.

U neemt hier aan dat iemand eerst pedofiele (beter pedoseksuele) neigingen bij zichzelf constateert en dan 'met het oog op de mogelijkheden' priester wordt. Vereist is dat zulke personen die 'mogelijkheden' kennen. Als u dat laatste aannemelijk kan maken heeft u een hypothese. Anders is het giswerk.

Oorspronkelijk geplaatst door Jeronimo

Een wetenschappelijke hypothese wordt door feiten gesteund of weerlegd dacht ik?

Inderdaad. Het is als met een misdaad. Stel, er zijn 10 personen die de gelegenheid hadden een diefstal te plegen. Tot zover kunt u gissen dat a, b, of c de dader is. Dan gaat u kijken naar motieven, fysieke mogelijkheden per persoon, gedragingen, alibi enzovoort. Daarna komt u met de hypothese dat x het heeft gedaan. Dus ook hier is de vraag, wat zijn de aanwijzingen (feiten) die wijzen op een 'bepaald' causaal verband?

Het eenvoudigst lijkt mij een enquête te houden onder priesters.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Als men consequent qua taalgebruik zou overschakelen naar een lokale variant van E-prime dan zou dat de scope van wat men met taal kan uitdrukken beperken tot de ervaringswereld. Op die manier lijkt het me dat een denken zonder harde causalitieit toch wel mogelijk wordt.

Laten we eerst veronderstellen dat de taal niet los staat van de logica en het denken in het algemeen. En laten we ook veronderstellen dat het gebruik van het adjectief 'hard' in "harde causaliteit" enige betekenis heeft.

Hetgeen u hier beweert is praktisch quasi-onmogelijk want je baseert het in ieder geval op causaliteit. (a) is een actie waarbij je de gewone taal gebruikt, (b) is de gebeurtenis waarbij je de e-prime gebruikt en (c) is het causaal denken.

Uw bewering gaat als volgt dan:
(a) (c) [g (a) → g (c)]
(b) (c) [g (b) → g (¬c)]

Zowel in dit als in dat maakt u gebruik van causaliteit en je kan het onmogelijk betwijfelen omdat het een zekere kennis is, het is volledig een rationele kennis en staat los van onze ervaringen, net als 'het geheel is groter dan het deel'. Je kan causaliteit adhv uw e-prime of attractoren van de chaostheorie betwisten; dat is mogelijk. Praktisch is het ook mogelijk.
(a) (b) [g (a) → g (b)]
Praktisch en op basis van correlatie zeggen wij dat er geen noodzakelijke verband is tussen (a) en (b), maar dan nog kan je causaliteit als rationeel gegeven nog steeds niet betwijfelen; wij kunnen geen gevolg voorstellen zonder een oorzaak.

Hetzelfde geldt voor [a+b>a]; je kan dit praktisch betwisten, dus je kan "het geheel is groter dan het deel" nog steeds betwijfelen; afhankelijk van de positie waar je staat en de positie van het geheel en het deel, is het altijd mogelijk dat je het tegendeel observeert: het deel is groter dan het geheel!! Maar omdat het een rationele kennis is, kun je het rationeel nooit betwisten, als je het in de praktijk in twijfels mocht trekken, dan ligt het sowieso aan de manier hoe je het observeert, de middelen waarmee jij het observeert of iets in uw zintuigen.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Maar je eigen voorbeeld toont dus ook aan dat misdaad (kattekwaad in jouw geval) en straf niet gelijk op behoeven te gaan.

Beter omschreven: misdrijven. De misdaden vormen daar een deelverzameling van. Juist ja, misdrijven werden door de vingers gezien. Maar ok, deze draad ging over causaliteit ivm pedofilie. Als in een dorp iemand zich had vergrepen aan een kind, of kinderen, dan werd daar enkel onder kinderen over gepraat. Voor ouders was dit taboe. Zelfs de politie wist niet goed hoe daarmee omgaan.
Net zoals iemand die zelfmoord had gepleegd. De kinderen werden ook een beetje abnormaal verklaard. Niemand die zich de vraag stelde waarom enzo omtrent de zelfmoord. Puur taboe.
Tegenwoordig is alles bespreekbaar. Dit is niet altijd zo geweest. Soit. Laat maar.

[Jeronimo]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Als dit waar is dan zouden alle priesters homofiel zijn. Omgekeerd zouden er geen priesters zijn als mannen niet homofiel konden zijn. Dus dit is onwaarschijnlijk. Het is een gissing die niet op een relevante waarneming (feit) is gebaseerd.

Ik denk niet dat jij uit een menswetenschappelijke richting komt. Bij ons is het zo dat als manipulatie van één van de twee gecorreleerde factoren leidt tot een verandering van de andere factor er sprake is van causaliteit. Natuurlijk betekent dit niet dat deze factor de enige hoeft te zijn die een invloed heeft. Het kan wel zijn dat ik me verkeerd verwoord heb, ik had misschien beter gezegd dat het ene een invloed heeft op het andere dan dat het er de oorzaak van is.

U neemt hier aan dat iemand eerst pedofiele (beter pedoseksuele) neigingen bij zichzelf constateert en dan 'met het oog op de mogelijkheden' priester wordt. Vereist is dat zulke personen die 'mogelijkheden' kennen. Als u dat laatste aannemelijk kan maken heeft u een hypothese. Anders is het giswerk.

Het is natuurlijk maar een hypothese. Mijn punt in deze draad is ook niet om te bewijzen dat de relatie omgekeerd is, wel om aan te kaarten dat de boodschappen "homo's zijn meer promiscue omdat ze homo zijn" en "priesters zijn meer pedofiel omdat ze priester zijn" een beetje gratuit zijn als er geen bewijzen voor worden gegeven.

Inderdaad. Het is als met een misdaad. Stel, er zijn 10 personen die de gelegenheid hadden een diefstal te plegen. Tot zover kunt u gissen dat a, b, of c de dader is. Dan gaat u kijken naar motieven, fysieke mogelijkheden per persoon, gedragingen, alibi enzovoort. Daarna komt u met de hypothese dat x het heeft gedaan. Dus ook hier is de vraag, wat zijn de aanwijzingen (feiten) die wijzen op een 'bepaald' causaal verband?

Ik denk dat er toch mogelijke "motieven" gevonden kunnen worden. Zo lijkt het mij niet onwaarschijnlijk dat personen met een ontwrichte seksualiteit zowel een grotere neiging hebben om priester te worden als om pedofiel te worden. Uiteraard zijn dat allemaal maar gissingen, net zoals "priesters zijn meer pedofiel omdat ze geen normaal seksleven kunnen hebben" een gissing is.

[harriechristus]

In het begrip: oorzaak zit reeds het begrip gevolg ingesloten.
En in het begrip gevolg reeds het begrip oorzaak.

Het ene kan niet bestaan zonder het andere, want ze zijn een dialectische eenheid.

Daarom kan er geen oorzaak zijn zonder gevolg en geen gevolg zonder oorzaak.

Ze zitten in elkaar vast, zo zelfs dat ze elkaar zijn.

Want iets is pas oorzaak als het reeds het gevolg openbaart en gevolg waar het nog de oorzaak in zich draagt.

Dus enerzijds verschillend zijn ze anderzijds ook gelijk.

Ze zijn de logica van de opeenvolging der dingen in de tijd.