Socialisme en Dicators (Hitler - Chavez - ...)

[Yves38]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

iedereen die zegt dat Hitler een socialist was, is ofwel een debiel, ofwel een leugenaar (en het kan me geen demp schelen als ik voor deze waarheidsgetrouwe vaststelling strafpunten krijg)

Dit is ook de laatste keer dat ik op deze bullshit-discussie inga. Ik heb wel wat beter te doen dan te discussieren over complete nonsens.

²

[bgf324]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Dolfke was een socialist. Of jij en uw marxistische vriendjes dat nu graag horen of niet, de NSDAP en zelfs haar rechtse vleugel rond Hitler waren wel degelijk socialistisch. Jullie probleem is aan socialisme steeds weer een marxistische invulling te willen geven. Socialisme kan in veel gedaanten en vormen bestaan, die niet noodzakelijk overeen dienen te komen over bepaalde punten.

De linkse vleugel van de partij lag vooral geconcentreerd rond Röhm, die vergaande sociale hervormingen wou.
We weten allemaal wat Hitler er van vond, en wat zijn antwoord was daar op

[tomm]

Veel linksen geloven dat, in een democratie, de reactionaire krachten, die geld, macht en invloed hebben, hun politiek van emancipatie van de lagere klassen kunnen en zullen dwarsbomen. Dat heeft Chavez ook aan de lijve ondervonden, net als Allende en andere democratische socialisten, linksen en communisten. Denk je dat China vandaag zo ver zou staan moesten ze de betogers op het Tien An Men plein niet hebben tegengehouden? Links moet op bepaalde momenten autoritair uit de hoek komen, maar dat mag geen blijvende toestand zijn, want dan gaan de heersers op hun lauweren rusten. De partij moet constant in beweging blijven en hun eigen leiders kunnen bekritiseren en desnoods wegstemmen, dat was steeds het geval in China. Het tragische aan de Sovjet-Unie en hun sattelieten was dat dit niet mogelijk was, de leiders zaten hoog en droog op hun troon en verstarden. Dat zie je nu nog steeds in Cuba.

Rechts wordt autoritair op het moment dat ze vrezen dat de arme paupers hen zullen verdrijven en hun privileges dreigen af te pakken, dat geld, controle over de media en fraude niet meer volstaan om verkiezingen te winnen, dat is voornamelijk het geval in derde wereld landen.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

iedereen die zegt dat Hitler een socialist was, is ofwel een debiel, ofwel een leugenaar (en het kan me geen demp schelen als ik voor deze waarheidsgetrouwe vaststelling strafpunten krijg)

Dit is ook de laatste keer dat ik op deze bullshit-discussie inga. Ik heb wel wat beter te doen dan te discussieren over complete nonsens.

Hitler gebruikte het woord 'socialist': dat maakt hem geen socialist.
http://www.huppi.com/kangaroo/L-hitler.htm
Honecker gebruikte het woord 'democratisch': dat maakt hem geen democraat.
Kim Il-sung gebruikte het woord 'democratisch': dat maakt hem geen democraat.

(en er zijn er meer: Zhirinovski die zich 'liberaal' noemt) En nog véél meer.
Niemand kan dat soort taalmisbruik beletten.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Veel linksen geloven dat, in een democratie, de reactionaire krachten, die geld, macht en invloed hebben, hun politiek van emancipatie van de lagere klassen kunnen en zullen dwarsbomen. Dat heeft Chavez ook aan de lijve ondervonden, net als Allende en andere democratische socialisten, linksen en communisten. Denk je dat China vandaag zo ver zou staan moesten ze de betogers op het Tien An Men plein niet hebben tegengehouden? Links moet op bepaalde momenten autoritair uit de hoek komen, maar dat mag geen blijvende toestand zijn, want dan gaan de heersers op hun lauweren rusten. De partij moet constant in beweging blijven en hun eigen leiders kunnen bekritiseren en desnoods wegstemmen, dat was steeds het geval in China. Het tragische aan de Sovjet-Unie en hun sattelieten was dat dit niet mogelijk was, de leiders zaten hoog en droog op hun troon en verstarden. Dat zie je nu nog steeds in Cuba.

Rechts wordt autoritair op het moment dat ze vrezen dat de arme paupers hen zullen verdrijven en hun privileges dreigen af te pakken, dat geld, controle over de media en fraude niet meer volstaan om verkiezingen te winnen, dat is voornamelijk het geval in derde wereld landen.

Het tragische aan de Sovjet-Unie was niet het communisme of het socialisme, het tragische was het gebrek of tekort aan communisme of socialisme.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door bgf324

De linkse vleugel van de partij lag vooral geconcentreerd rond Röhm, die vergaande sociale hervormingen wou.
We weten allemaal wat Hitler er van vond, en wat zijn antwoord was daar op

Röhm** nacht** lange** messen**.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Het tragische aan de Sovjet-Unie was niet het communisme of het socialisme, het tragische was het gebrek of tekort aan communisme of socialisme.

Het socialisme in de sovjet Unie was allesbehalve een mislukt experiment, de meeste Russen, Georgiërs, etc. kijken met veel nostalgie terug naar die periode. Maar het is mislukt door enkele kleine doch gevaarlijke gebreken. Te weinig democratische controle op de beslissingen van de leiders was daar het belangrijkste voorbeeld van. Gorbatchov zou al lang gestopt zijn voor hij permanente schade kon aanrichten moest het middenkader en de leden van de partij enig zeggenschap hebben gehad. Ook Breznev zou het zo lang niet uitgezongen hebben, want zijn leiderschap werd gekenmerkt door stagnatie.

Idem dito Cuba, heb met partijmensen gesproken met fantastische ideeën, die echter worden tegengehouden door starre oude mannen aan de top, dat geven ze trouwens zelf toe.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Dolfke was een socialist. Of jij en uw marxistische vriendjes dat nu graag horen of niet, de NSDAP en zelfs haar rechtse vleugel rond Hitler waren wel degelijk socialistisch. Jullie probleem is aan socialisme steeds weer een marxistische invulling te willen geven. Socialisme kan in veel gedaanten en vormen bestaan, die niet noodzakelijk overeen dienen te komen over bepaalde punten.



Ik kan best begrijpen dat de waarheid kwetst, zeker in deze tijd waar het marxisme meer dan ooit in het kamp van de faillissementen zit.

Je weet duidelijk niet waarover je spreekt. Langs geen kanten.

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Niet alleen in Afrika functioneert de maatschappij niet zonder staat. Als de staat wegvalt, zoals in Joegoslavië tijdens de oorlog, krijgt het geboefte vrij spel. Dat zie je ook in afgelegen streken van bvb. Brazilië waar de staat maar moeilijk controle over krijgt.

Overigens wil een "staat" niet zeggen dat noodzakelijkerwijs miljoenen mensen MOETen v ermoord worden. Dat is slechts een grote uitzondering. Zonder staat echter heerst anarchie en krijgen de slechtste elementen vrij spel. Dat is geen uitzondering maar de regel.

Klopt. Waar geen staatsoverheid is, neemt de sterkste de macht. De meest agressieve, geweldgebruikende. Onder een burgerbevolking zijn dat meestal de misdadigers.

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Wat was Pinochet? Wat was Videla? Wat was Franco? Wat was Marcos? Wat was Ngo Dinh Diem? Enz... Antwoord: geen socialisten maar wel extreem-rechtse oelewappers die dictatoriaal waren.

En dan hebben het nog niet gehad over het lepe, sluwe soort van de rechts-conservatieve en rechts-liberale gifslangen: de Berlusconi's, Bush's, Sarkozy's,... van deze wereld die de indruk scheppen democraten te zijn en in werkelijkheid de financiële kapitalisten dienen in het de nek omwringen van democratie.

Onze " democratie " word dagelijks een beetje meer afgebroken. Stilaan word het een kleptocratie.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Onze " democratie " word dagelijks een beetje meer afgebroken. Stilaan wordTTT het een kleptocratie.

Elk maatschappelijk bestel heeft een grond van kleptocratie.

[tomm]

Je vraagt je natuurlijk ook af of multipartij verkiezingen een goed systeem is als de bevolking zo gemakkelijk gemanipuleerd kan worden. Zo weegt een sympathiek optreden in een populair tv programma meer door dan een doorwrocht programma of jarenlange opvolging van belangrijke dossiers. en veel mensen "simply don't have a clue", zoals ze in de VS zeggen...

http://www.youtube.com/watch?v=O4SeJ...eature=related

Die blonde Amerikaanse op 1 27 doet echt haar best om alle cliché's over blondinnes en amerikanen te bevestigen...

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Je weet duidelijk niet waarover je spreekt. Langs geen kanten.

Omdat jij of één van je marxistische vriendjes het zegt? Uiteraard zonder enige vorm van argumentatie...


Lees eens een boek, beste nep-filosoof:



Ik citeer uit de conclusie, op blz. 271:

"De roemruchte partij van de Duitse sociaal-democratie heeft een tragische geschiedenis gekend. Ze stond voor een goede zaak maar geen moment heeft ze het Duitse volk weten te overtuigen, laat staan voor haar programma te winnen. Dat ze faalde, is uiteindelijk terug te voeren op één tekort: de partij kon Duitsland niet vinden. Haar socialisme was geen Duits socialisme. Daarom zou ze te gronde gaan aan de krachtmeting met een partij die voor het eerst bewees dat het socialisme geen splijtzwam hoefde te zijn, maar een unieke nationaal-bindende kracht vertegenwoordigde. Het nationaal-socialisme, zou men kunnen zeggen, voltooide de geschiedenis van het Duitse socialisme door identiek te worden met Duitsland."

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door bgf324

De linkse vleugel van de partij lag vooral geconcentreerd rond Röhm, die vergaande sociale hervormingen wou.
We weten allemaal wat Hitler er van vond, en wat zijn antwoord was daar op

Het gaat allemaal écht wel veel verder dan deze eeuwige dooddoener.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Niet alleen in Afrika functioneert de maatschappij niet zonder staat. Als de staat wegvalt, zoals in Joegoslavië tijdens de oorlog, krijgt het geboefte vrij spel. Dat zie je ook in afgelegen streken van bvb. Brazilië waar de staat maar moeilijk controle over krijgt.

Overigens wil een "staat" niet zeggen dat noodzakelijkerwijs miljoenen mensen MOETen v ermoord worden. Dat is slechts een grote uitzondering. Zonder staat echter heerst anarchie en krijgen de slechtste elementen vrij spel. Dat is geen uitzondering maar de regel.

Kruipen voor je meester, Tomm. Kruipen voor je meester.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Klopt. Waar geen staatsoverheid is, neemt de sterkste de macht. De meest agressieve, geweldgebruikende. Onder een burgerbevolking zijn dat meestal de misdadigers.

Waar de sterkste niet de macht heeft, daar grijpt de sterkste de macht.

Dat is in essentie wat je zegt.

'k snap niet goed waarom we met een van de twee akkoord zouden moeten gaan.

[hurricane]

Vreemd. Als iemand de holocaust ontkent, staat men op de achterste poten.
Terecht, overigens.
Maar als je zegt, naar waarheid, dat Hitler een socialist was, krijg je ook tegenwind.
"Ieder zijn (volks)wagen" heeft hij waarschijnlijk ook nooit geroepen ?
De psyche is een raar beestje. Dit noemt men 'selectief vergeten'.

[bgf324]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Denk je dat China vandaag zo ver zou staan moesten ze de betogers op het Tien An Men plein niet hebben tegengehouden?

U praat Tien An Men goed?

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door hurricane

als je zegt, naar waarheid, dat Hitler een socialist was, krijg je ook tegenwind.

Hitler was evenveel socialist als het Vlaams Belang dat vandaag is. Het Vlaams Belang komt ook elke 1e Mei op straat om de arbeiders te paaien terwijl ondertussen de Havenbonzen de partij besturen. Op Linkeroever zijn ze tegen de uitbreiding van de haven en op rechteroever zijn ze voor.
Zoals het VB opportunistisch is als ze denken dat hen dat electoraal en qua machtsbasis beter uitkomt, zo waren ook de nazi's dat.

Socialisme is in de eerste plaats gebaseerd op de klassenstrijd. Daar waren de nazi's tegen: zij bepleitten corporatisme, de nationale eenheid en solidariteit over de klassen heen.

Socialisme is verder gebaseerd op internationale solidariteit met de arbeidersklasse in het buitenland. Daar waren de nazi's zo mogelijk nog meer tegen. Zij beschouwden Slaven, Fransen, Britten, Amerikanen en zowat alle andere volkeren als ondergeschikt aan het Herrenvolk.

Socialisme is gebaseerd op de notie dat mensen met dezelfde klassenbelangen, bondgenoten zijn, ook als ze een andere cultuur of godsdienst hebben, dus ook als dat Joden zijn. Daar waren de nazi's virulent tegen.

Socialisme verzet zich tegen kunstmatig opdeling van de arbeidersklasse en dus tegen racisme. Nazi's waren met hun ideologie zowat de pinnacle van racisme.

Socialisme betekent de onverzoenlijke strijd voor het klassenbelang en dus een antagonistische contradictie met de bourgeoisie, de klasse van industriële baronnen, het kapitalisme. De nazi's waren niet alleen goed bevriend met die klasse, ze werden door hen ook gesteund en gefinancierd en ondanks hun holle retoriek voerden ze een economisch beleid dat de belangen van die bourgeoisie vooropstelde, tegen de belangen van de werknemers in.
Het is ten andere geen toeval dat de grote Duitse industriereuzen na de oorlog versterkt uit de strijd kwamen: Volkswagen, Porsche, Bayer, IG Farben, ThyssenKrupp, Junkers, Siemens, Flick, BMW, Daimler-Benz, etc.

Dat de nazi's zowel in hun programma, hun taalgebruik als uiterlijke kenmerken misbruik hebben gemaakt van ideeën, woorden, symbolen, kleuren, feestdagen en allerlei andere facetten die in eerste instantie uit de socialistische traditie afkomstig waren, betekent geenszins dat ze ooit van plan waren om ook een socialistische praktijk toe te passen of daar zelfs maar in geloofden.

Vergelijk het maar met de katholieke kerk die op dezelfde manier elke plaats en elke feestdag van oudere godsdiensten heeft ingepalmd om er onder de Heilige Eik een kappelletje te bouwen, op de heuvel waar de zomerzonnewende werd gevierd een basiliek en die van de winterzonnewende en het lichtfeest Kerstmis heeft gemaakt en een heel pak heiligen, iconen en tradities heeft meegenomen om zichzelf aanvaardbaar te maken. Dat alles maakt van de katholieke kerk nog geen pagen instelling.

Zoals wel vaker in politiek: de vlag dekte geenszins de lading en de vlag werd louter bovengehaald omdat de socialistische beweging - zowel in haar sociaaldemocratische als haar communistische variant - erg sterk was in Duitsland. Populisme en opportunisme dus, twee facetten die we ook vandaag weer zien opduiken ter rechterzijde.

[AdrianHealey]

Alleen mijn socialisme is het socialisme en daarom zijn de Nazi's geen socialisten.

Goed geprobeerd, dat wel.