"De Vlamingen hebben een natie, de Franstaligen alleen België"

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Bokkenreyder

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...o_belgicus.png


Even kaartlezen op een kaartje uit 1609. Misschien verhelderend voor zij die er nog steeds van overtuigd zijn de België geen kunstmatig gedrocht is dat men in 1830 uit politiek-strategische redenen in mekaar geflanst heeft.

Nu pint ge uzelf wel vast met uw rug tegen de muur met die leeuw. Want in die Belgische Leeuw die ge toont, liggen ook Duitssprekende en Franssprekende gebieden. Eigenlijk is het huidige België een miniatuur van die Leeuw.

Dus, als ge in het vervolg een voorbeeld wilt geven, geef dan een goed voorbeeld en niet zo'n miskleum.

[Bokkenreyder]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Nu pint ge uzelf wel vast met uw rug tegen de muur met die leeuw. Want in die Belgische Leeuw die ge toont, liggen ook Duitssprekende en Franssprekende gebieden. Eigenlijk is het huidige België een miniatuur van die Leeuw.

Dus, als ge in het vervolg een voorbeeld wilt geven, geef dan een goed voorbeeld en niet zo'n miskleum.

Leren kaartlezen: de Leo Belgicus - zoek maar eens even op Wikipedia - is eigenlijk de Nederlandse leeuw. Belgica staat voor de Verenigde Nederlanden.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Bokkenreyder

Leren kaartlezen: de Leo Belgicus - zoek maar eens even op Wikipedia - is eigenlijk de Nederlandse leeuw. Belgica staat voor de Verenigde Nederlanden.

U zou beter moeten nadenken vooraleer u dingen post. De 'Verenigde Nederlanden' in die tijd mijn waarde, bestonden uit Nederlandssprekende gebieden, Franssprekende gebieden en Duitssprekende gebieden. Net zoals België nu.

Het woordje 'Nederlanden' heeft geen enkele connotatie of verband met 'Nederlands' of 'Nederlands-sprekend'. De term 'Nederlanden' hier komt van de 'Neder Landen' ofte ' Les Pays (d'en) Bas',, 'De Lage Landen', 'The Low Lands'.

En in deze gebieden sprak men Frans, Nederlands en Duits.

[respublica]

Ik denk dat het juist is om te zeggen dat de natievorming in Franstalig België onbestaande is. Men houdt vast aan een ouderwets door Franstaligen gedomineerd België (waarbij Brussel en Wallonië eentalig Frans moeten zijn en Vlaanderen tweetalig) en aan Frankrijk. Men voelt zich 'belge' en 'francophone', maar men mist elke basiskennis van wat er in Vlaanderen leeft, men kijkt nooit naar de Vlaamse media en men snapt ook totaal niet wat er hier (met 30% voor de N-VA) gaande is. Ze houden enorm van België, maar ik beschouw hen niet als Belgen in een betekenisvolle zin. Ik ben meer 'Belg' dan hen, want ik ben (tot op zekere hoogte) tweetalig en ik volg meer de media langs de andere kant van de taalgrens dan zij! Toch ben ik een Vlaams-nationalist 'pur et dur.'

Ik denk dat bij een opdeling van het land de Franstaligen geen Waals natiegevoel zullen blijken te hebben en het liefst Wallonië met Brussel aan Frankrijk toegevoegd zullen zien.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Bokkenreyder

Is dit een van de oorzaken van de vele tegenstellingen tussen Vlaanderen en Francofonië?
Ligt hierin het feit dat Franstaligen het streven naar zelbeschikkingsrecht van de Vlamingen niet begrijpen?
Kan een Vlaming om deze reden België vlugger en makkelijker 'loslaten' dan een Franstalige?
Is België nog het enige houvast voor de Franstaligen en vrezen ze zonder de Belgische 'tak' te verzuipen in de internationale stroom?

De Vlaming heeft een goed en makkelijk leven.
En heeft door dit goed en makkelijk leven enkel voeling met land en regio verloren.

Voor een Vlaming kan hij evengoed in Congo, China, Rusland, Japan, Chili of waar ook ter wereld leven, zolang hij zijn luxe niet moet opgeven.
De Franstalige Belgen hinderen de Vlaming in het verhoge van zijn luxe en daardoor is de Vlaming tegen de Franstalige Belg en niet gebonden aan zijn Belgische nationaliteit.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Ik denk dat bij een opdeling van het land de Franstaligen geen Waals natiegevoel zullen blijken te hebben en het liefst Wallonië met Brussel aan Frankrijk toegevoegd zullen zien.

Is er iets goed aan een natiegevoel?

Ik en jij, wij behoren niet tot dezelfde natie. Dat zeggen mijn redeneringen, die niet op een grondgebied, maar wel op ideeën en opvattingen gebaseerd zijn.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wat zou het. Het streven van een Vlaamse staat wordt maar gedeeld door een minderheid Vlamingen. Wat de mensen door de uitslag van de laatste verkiezingen duidelijk hebben willen maken is dat Belgie beter moet gaan functioneren door een goede staatshervorming.

En de winnaars van de verkiezingen nemen hun verantwoordlijkheid niet en doen niet wat de kiezers hen hebben gevraagd. Zo zit het in mekaar.

Gezien gij geen kiezer van NVA zijt, weet ge totaal niet wat er in onze kop omgaat.

Ik heb NVA gestemd omdat ik wou stemmen op een partij die NON zegt tot het voorstel goed genoeg is. En tot noch toe doet NVA perfect wat ik van hen gevraagd heb.

[pries]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wat zou het. Het streven van een Vlaamse staat wordt maar gedeeld door een minderheid Vlamingen. Wat de mensen door de uitslag van de laatste verkiezingen duidelijk hebben willen maken is dat Belgie beter moet gaan functioneren door een goede staatshervorming.

En de winnaars van de verkiezingen nemen hun verantwoordlijkheid niet en doen niet wat de kiezers hen hebben gevraagd. Zo zit het in mekaar.

Niet kunnen nemen bedoel je, en ja het klopt dat de mensen verkozen om België te hervormen... maar we wachten nog steeds dus wat is de volgende stap volgens U dan?

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Gezien gij geen kiezer van NVA zijt, weet ge totaal niet wat er in onze kop omgaat.

Ik heb NVA gestemd omdat ik wou stemmen op een partij die NON zegt tot het voorstel goed genoeg is. En tot noch toe doet NVA perfect wat ik van hen gevraagd heb.

Klopt, N-VA neemt meer haar verantwoordelijkheid dan eender welke partij. Ze doet wat ze aan haar kiezers heeft beloofd: ze gooit haar programma niet zomaar in de prullenbak om in een regering te stappen. Het zijn net de andere 'staatsdragende' partijen die een totaal fout en typisch Belgisch concept hebben van 'verantwoordelijkheid nemen.' In België is verantwoordelijkheid nemen verloochenen voor wat je staat en vier jaar later de verkiezingen verliezen, althans als je een Vlaamse partij bent. Franstalige partijen houden wel gewoon vast aan hun programma's.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Is er iets goed aan een natiegevoel?

Ik en jij, wij behoren niet tot dezelfde natie. Dat zeggen mijn redeneringen, die niet op een grondgebied, maar wel op ideeën en opvattingen gebaseerd zijn.

Het feit dat wij hier samen op hetzelfde forum over hetzelfde onderwerp in dezelfde taal kunnen discussiëren, wijst er al op dat er een verbondenheid bestaat tussen ons, of je dat nu wil of niet. Ik ken je niet persoonlijk, maar het kan best zijn dat ik meer gemeen heb met een regionalistische Waal dan met jou. Toch zijn er dingen die ik met jou deel, die ik met die Waal nooit zal delen. Zulke zaken vormen een natiegevoel; enkel moeten we er nog voor durven uitkomen dat het om een Vlaams natiegevoel gaat.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door floris flitspaal

In elkaar geflanst OMDAT het een federaal land werd??? Zou jij niet opgelet hebben tijdens de geschiedenislessen? De Zuidelijke Nederlanden bestaan sinds 1580 , België sedert 1830 en het federale België sedert 1971. Spreek dus niet over een kunstmatige natie: we zijn al samen sinds 430 jaar!

België bestaat dan sinds de Romeinse tijd als we uw redenering volgen.

[Bokkenreyder]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U zou beter moeten nadenken vooraleer u dingen post. De 'Verenigde Nederlanden' in die tijd mijn waarde, bestonden uit Nederlandssprekende gebieden, Franssprekende gebieden en Duitssprekende gebieden. Net zoals België nu.

Het woordje 'Nederlanden' heeft geen enkele connotatie of verband met 'Nederlands' of 'Nederlands-sprekend'. De term 'Nederlanden' hier komt van de 'Neder Landen' ofte ' Les Pays (d'en) Bas',, 'De Lage Landen', 'The Low Lands'.

En in deze gebieden sprak men Frans, Nederlands en Duits.

Ha, mag ik dan besluiten dat u een Groot-Nederlander bent (het huidige Franstalig België incluis)? Nergens voor 1830 een historische basis te vinden die het bestaan van het huidige België legitimeert.

[Scarabaeida]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het woordje 'Nederlanden' heeft geen enkele connotatie of verband met 'Nederlands' of 'Nederlands-sprekend'. De term 'Nederlanden' hier komt van de 'Neder Landen' ofte ' Les Pays (d'en) Bas',, 'De Lage Landen', 'The Low Lands'.

Volgens mij juist wel. Het laaggelegen stuk was voornamelijk Germaans en laat dat nu het economisch voornaamste deel geweest zijn waar de focus op lag. Bovendien kan het mij in dat denken weinig schelen wie of wat er de plak gezwaaid heeft. Bourgondische hertogen kunnen me gestolen worden in wat ik denk, alsook de Katholieke Kerk, Hertogdom Brabant en wat nog meer, niets van dat alles is godgegeven...
Volgens mij is het ook geen toeval dat een land met een voornamelijk Franstalige mentaliteit en een Frankrijkgerichtheid én een afkerigheid jegens Nederland, eerder zichzelf identificeert met de naam België dan met Nederland. Immers, Wallonië is geen laagland (ten tijde van de afscheuring van de Zuidelijke Nederlanden was dat wel het geïndustrialiseerde gedeelte), noch is Frankrijk dat. Liever een Latijnse benaming - Frans is immers ook een Latijnse taal - dan een benaming die geografisch eerder een beschrijving is van Nederland en Vlaanderen.

Trouwens, vóór men de naam Nederlanden uitvond sprak men over de 'Landen van Herwaarts Over' of 'Les Pays de par deça', om het stukje grond onder Bourgondisch voogdij dat zich aan de andere kant van het Bourgondisch hartland bevond. Maar in principe kan me het Huis van Valois-Bourgondië weinig boeien dan slechts een gebeurtenis.

Ik ben iemand die zijn denken laat bepalen door zichzelf en niet door een quasi-religieuze benadering waarbij geschiedenis het instrument is. Die worden bij de meesten tenslotte pas later opgegraven om hedendaagse bestaande natiegevoelens te 'legitimeren' (wat ik al een slecht woord vind ik dezen).

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Bokkenreyder

Ha, mag ik dan besluiten dat u een Groot-Nederlander bent (het huidige Franstalig België incluis)? Nergens voor 1830 een historische basis te vinden die het bestaan van het huidige België legitimeert.

Dat klopt niet. Kijk bijvoorbeeld naar de Oostenrijkse Nederlanden (1713-1794):

Of de Spaanse Nederlanden (1699):


Nu hecht ik geen grote waarden aan het bestaan van historische staatkundige eenheden, zeker niet als die gesticht zijn door buitenlandse bezetters. Een natie is voor mij veel meer dan een groep mensen die door toevallige omstandigheden in één land zijn komen te leven. Een natie moet een samen-leving zijn, bestaande uit een groep mensen die dingen met elkaar gemeen hebben.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Bokkenreyder

Is dit een van de oorzaken van de vele tegenstellingen tussen Vlaanderen en Francofonië?
Ligt hierin het feit dat Franstaligen het streven naar zelbeschikkingsrecht van de Vlamingen niet begrijpen?
Kan een Vlaming om deze reden België vlugger en makkelijker 'loslaten' dan een Franstalige?
Is België nog het enige houvast voor de Franstaligen en vrezen ze zonder de Belgische 'tak' te verzuipen in de internationale stroom?

Je titel is verkeerd. Moet luiden:

De Vlamingen hebben nog altijd geen natie, de Franstaligen heel België

[Bokkenreyder]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Dat klopt niet. Kijk bijvoorbeeld naar de Oostenrijkse Nederlanden (1713-1794):

Of de Spaanse Nederlanden (1699):


Nu hecht ik geen grote waarden aan het bestaan van historische staatkundige eenheden, zeker niet als die gesticht zijn door buitenlandse bezetters. Een natie is voor mij veel meer dan een groep mensen die door toevallige omstandigheden in één land zijn komen te leven. Een natie moet een samen-leving zijn, bestaande uit een groep mensen die dingen met elkaar gemeen hebben.

Waar is op deze kaarten sprake van "België"? Het zijn onderdelen van grotere mogendheden die door huwelijk en verovering zijn samengebracht en vormelijk gaan lijken zijn op wat het huidige België is, maar het is nooit België genoemd geworden, wel zoals je kunt lezen "Oostenrijkse Nederlanden' of"Spaanse Nederlanden".

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Bokkenreyder

Waar is op deze kaarten sprake van "België"? Het zijn onderdelen van grotere mogendheden die door huwelijk en verovering zijn samengebracht en vormelijk gaan lijken zijn op wat het huidige België is, maar het is nooit België genoemd geworden, wel zoals je kunt lezen "Oostenrijkse Nederlanden' of"Spaanse Nederlanden".

De inwoners van de Oostenrijkse Nederlanden werden wel aangeduid in de documenten uit die tijd als 'de Belgen'. Dat was niet het geval bij de inwoners uit de Noordelijke Nederlanden. Dan sprak men over 'Hollandais, Hollandès, Ollanda en dergelijke. Zelfs in het Chinees uit die tijd benoemde men de Nederlanders als 荷蘭
(He(o)lan).

[Bokkenreyder]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De inwoners van de Oostenrijkse Nederlanden werden wel aangeduid in de documenten uit die tijd als 'de Belgen'. Dat was niet het geval bij de inwoners uit de Noordelijke Nederlanden. Dan sprak men over 'Hollandais, Hollandès, Ollanda en dergelijke. Zelfs in het Chinees uit die tijd benoemde men de Nederlanders als 荷蘭
(He(o)lan).

Lijkt me erg logisch dat de grote mogendheden, in casu Spanje en Oostenrijk, de oorspronkelijke naam voor dat deel van Belgica dat onder hun gezag bleef, behielden en een andere naam aan het deel dat door die 'rebellen' in het Noorden bezet was, gaven.

[Scarabaeida]

Bovendien is het een typische slaafse, ja bijna feodale, eigenschap om je volledig te schikken naar anderen. Volgens mij stamt die mentaliteit van het Ultramontanisme. Bij zulke mensen moet je maar 'broek af !' bevelen en hij zit al op de enkels, nog voor je de woorden kunt uitspreken. Mij is het allemaal bevreemdend.

[speurneus]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Klopt, N-VA neemt meer haar verantwoordelijkheid dan eender welke partij. Ze doet wat ze aan haar kiezers heeft beloofd: ze gooit haar programma niet zomaar in de prullenbak om in een regering te stappen. Het zijn net de andere 'staatsdragende' partijen die een totaal fout en typisch Belgisch concept hebben van 'verantwoordelijkheid nemen.' In België is verantwoordelijkheid nemen verloochenen voor wat je staat en vier jaar later de verkiezingen verliezen, althans als je een Vlaamse partij bent. Franstalige partijen houden wel gewoon vast aan hun programma's.

Voor een nationalistische partij die afwil van Belgie lijkt het mij juist erg onnatuurlijk indien die een federale regering zou willen vormen.