Kans op definitieve afrekening met Al-Qaeda?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

De nationale soevereiniteit is al te vaak door criminele groepen misbruikt om zich immuniteit te verschaffen. Het volstaat voor een terroristische groep om de controle over een territorium te verschaffen en via de VN zijn ze dan meteen ook beschermd. Of vind je het normaal dat Khadaffi in de commissie mensenrechten een zitje had? Of dat de Sovjetunie moest waken over de wereldvrede? Feit dat Bin Laden zich in het hol van de leeuw op Pakistaanse bodem bevond, toont aan dat dit regime niet te vertrouwen valt. En tel daar nog tal van voorvallen bij zoals de aanslagen in Mumbai in 2008.

Neen, u mag niet verwachten van uw politieke tegenstanders dat ze naïef zijn. Amerika deed vanuit haar perspectief het enige juiste: Pakistan niet om toestemming vragen.

Als Pakistan was geïnformeerd dan was de vogel waarschijnlijk gevlogen. Na dit incident gaan er in Pakistan nog wel wat koppen rollen. Het effect daarvan op het leger en de geheime dienst kan zo groot zijn dat de stabiliteit van Pakistan op het spel komt te staan. Het wordt tijd om de atoombommen daar weg te halen. Hoeveel commando's en helikopters zouden daarvoor nodig zijn?

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door Quorn

Een bewering is geen geldig bewijs als het niet vergezeld wordt van controleerbare argumenten.

Omgekeerde bewijslast?

Ik vind van niet. Ik ken mezelf goed genoeg om te weten dat wanneer ik gemarteld wordt, ik onmiddellijk alles zou zeggen wat men mij vraagt, ook al leidt dat tot mijn eigen ondergang en deze van de mensen die ik lief heb.

Ik vind de bewering van Jozef Ostyn dus erg logisch klinken en zou dus eerder bewijzen van het omgekeerde zien.

[Capsula]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Ik vind van niet. Ik ken mezelf goed genoeg om te weten dat wanneer ik gemarteld wordt, ik onmiddellijk alles zou zeggen wat men mij vraagt, ook al leidt dat tot mijn eigen ondergang en deze van de mensen die ik lief heb.

Ik vind de bewering van Jozef Ostyn dus erg logisch klinken en zou dus eerder bewijzen van het omgekeerde zien.

En dat is net het probleem, u zou alles zeggen om het te doen stoppen. Wat als u niets weet en het martelen gaat door? Wat zou u dan zeggen? Hoe relevant zou die informatie zijn?

Over dit onderwerp bestaat weinig twijfel, martelen, los van het feit dat het NOOIT zou moeten worden gebruikt, professioneel toegepast of niet, geeft onbetrouwbare informatie. En ik hoop dat diegenen die argumenteren dat het wel gebruikt moet worden beseffen dat ze verstandelijk nog in de middeleeuwen leven.

2002 military memo: CIA tactics "torture," ineffective
http://www.salon.com/news/politics/w...4/24/jpra_memo

(U) CONCLUSION: The application of extreme physical andlor psychological duress (torture) has some serious operational deficits, most notably, the potential to result in unreliable information

http://www.harpers.org/archive/2009/09/hbc-90005768
http://www.livescience.com/4651-tort...y-working.html
http://www.alternet.org/rights/28585/
http://www.pacificviews.org/weblog/archives/000847.html

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Capsula

En dat is net het probleem, u zou alles zeggen om het te doen stoppen. Wat als u niets weet en het martelen gaat door? Wat zou u dan zeggen? Hoe relevant zou die informatie zijn?

Over dit onderwerp bestaat weinig twijfel, martelen, los van het feit dat het NOOIT zou moeten worden gebruikt, professioneel toegepast of niet, geeft onbetrouwbare informatie. En ik hoop dat diegenen die argumenteren dat het wel gebruikt moet worden beseffen dat ze verstandelijk nog in de middeleeuwen leven.



http://www.harpers.org/archive/2009/09/hbc-90005768
http://www.livescience.com/4651-tort...y-working.html
http://www.alternet.org/rights/28585/
http://www.pacificviews.org/weblog/archives/000847.html

U vergist zich volkomen. U bekijkt ook volkomen éénzijdige bronnen.
Ik verwijs naar het feit dat ik duidelijk aangegeven heb dat het gaat om oordeelkundig en professioneel martelene. Zoiets gebeurt niet in isolement maar samen met andere verifieerbare informatiemethodes. Oordeelkundig toegepast levert martelen dus wel degelijk zeer bruikbare informatie op, en dat is ook het geval geweest in de strijd tegen Al qaeda. Dat verandert niets aan het feit dat ik echte fysieke marteling moreel verwerpelijk en juridisch niet geoorloofd acht. Maar het is bijzonder dwaas hier emotioneel over te doen en het verstand op nul te zetten, zoals u doet. Als hier iemand verstandelijk in de Middeleeuwen zit dan zijn het wel diegenen die dit zoals u zuiver dogmatisch-deologisch benaderen.

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door Capsula

En dat is net het probleem, u zou alles zeggen om het te doen stoppen. Wat als u niets weet en het martelen gaat door? Wat zou u dan zeggen? Hoe relevant zou die informatie zijn?

Over dit onderwerp bestaat weinig twijfel, martelen, los van het feit dat het NOOIT zou moeten worden gebruikt, professioneel toegepast of niet, geeft onbetrouwbare informatie. En ik hoop dat diegenen die argumenteren dat het wel gebruikt moet worden beseffen dat ze verstandelijk nog in de middeleeuwen leven.

Waar zeg ik dat dit zou moeten gebruikt worden? U legt mij woorden in de mond die ik helemaal niet gezegd heb, zelfs niet omfloerst.

[Capsula]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Waar zeg ik dat dit zou moeten gebruikt worden? U legt mij woorden in de mond die ik helemaal niet gezegd heb, zelfs niet omfloerst.

Enkel mijn eerste zin was naar u gericht, het tweede deel van m'n reply was algemeen.

[Capsula]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

U vergist zich volkomen. U bekijkt ook volkomen éénzijdige bronnen.

Verklaringen van de CIA kan u moeilijk een "eenzijdige bron" noemen. Als zij het niet weten, wie dan wel?

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ik verwijs naar het feit dat ik duidelijk aangegeven heb dat het gaat om oordeelkundig en professioneel martelene. Zoiets gebeurt niet in isolement maar samen met andere verifieerbare informatiemethodes. Oordeelkundig toegepast levert martelen dus wel degelijk zeer bruikbare informatie op, en dat is ook het geval geweest in de strijd tegen Al qaeda. Dat verandert niets aan het feit dat ik echte fysieke marteling moreel verwerpelijk en juridisch niet geoorloofd acht. Maar het is bijzonder dwaas hier emotioneel over te doen en het verstand op nul te zetten, zoals u doet. Als hier iemand verstandelijk in de Middeleeuwen zit dan zijn het wel diegenen die dit zoals u zuiver dogmatisch-deologisch benaderen.

Als er 1 ding is dat ik dogmatisch bekijk dan is het inderdaad martelen. Er is namelijk geen enkele omstandigheid die het gebruik er van kan verantwoorden, hoe mooi u het ook tracht te verbloemen.

[D'ARTOIS]

Waterboarding is een techniek die al tamelijk oud is. De meeste marteltechnieken zijn uitgevonden door de paters van de Inquisitie en die hebben daar behoorlijk over geschreven en gedocumenteerd.

Na de Inquisitie kwam de SS en die verfijnde de technieken nog iets. De SS werd opgevolgd door o.a. KGB en CIA die met chemicaliën en opiaten experimenteerden maar uiteraard ook met meer fysieke middelen zoals electroshock en het blootleggen van bepaalde zenuweinden.

De mensen die ze toepassen verdienen maar een ding: tegen de muur en de kogel.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Quorn

Na een bevel staat een uitroepteken.

Deze persoon argumenteert niet.

Gelieve deze persoon vam het forum te verwijderen

hallo, moderatie?

En als het kan, meteen ook elke quorn-reclame.

die argumenteren wel, maar verkeerd.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Capsula

Verklaringen van de CIA kan u moeilijk een "eenzijdige bron" noemen. Als zij het niet weten, wie dan wel?

U hebt geen enkele verklaring terzake van de CIA om de nogal éénvoudige reden dat de CIA dar geen verklaringen over aflegt. U hebt totaal geen besef van bronnenkritiek.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Capsula

Als er 1 ding is dat ik dogmatisch bekijk dan is het inderdaad martelen. Er is namelijk geen enkele omstandigheid die het gebruik er van kan verantwoorden, hoe mooi u het ook tracht te verbloemen.

Ik verbloem hele maal niets. U moet leren lezen. Mensen die hun verstand automatisch op nul zetten moeten niet proberen discussiëren.

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door Capsula

Enkel mijn eerste zin was naar u gericht, het tweede deel van m'n reply was algemeen.

Ik ga er van uit dat de mensen die informatie uit me willen peuteren redelijke mensen zijn die niets hebben aan valse verklaringen, die ik eveneens zeker zou afleggen als dat van me verwacht wordt onder marteling.

In dit scenario ga ik er van uit dat ik wel degelijk iets te vertellen heb. Hoe men dat kan weten? Geen idee, ik vermoed wel niet dat iedereen zomaar in Guantanamo komt en als er aanwijzingen zijn...

Hiermee keur ik het zeker niet goed, verre van. Het zijn middeleeuwse praktijken, maar geen middeleeuwse betrachtingen. Ik ga er van uit dat de Amerikanen er niets aan hebben als iemand bekend dat hij een heks is, of in het moderne equivalent: een zware terrorist, als ze daardoor niet meer te weten komen.

[kelt]

Wel....AQ speelt in geen enkele van de huidige "oprispingen" in de Arabische wereld een rol.Elders komen hun fans al eens in beeld....niet veel soeps.als ze met die bende sukkels ,idioten en opa's moeten voortdoen...Er komt meer volk naar Clouseau kijken in het Sportpaleis

De "disconnect" is kompleet,het is nog veelzeggender dat in gans de Arabische wereld enkel Yemen wat schuilmogelijkheden lijkt te bieden voor delen van de organisatie.
Overal elders in de Arabische wereld zijn ze opgejaagd wild....hoogstens capabel eens een bommeke af te doen gaan (ferme mannen zeg,bommekes doen ontploffen en stoere communicés verspreiden.)

Het ziet ernaar uit dat de beste "operatives" van AQ tien jaar geleden in die vliegtuigen zaten....ze konden echter hun carriere wegens technische omstandigheden niet verder zetten

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Wel....AQ speelt in geen enkele van de huidige "oprispingen" in de Arabische wereld een rol.Elders komen hun fans al eens in beeld....niet veel soeps.als ze met die bende sukkels ,idioten en opa's moeten voortdoen...Er komt meer volk naar Clouseau kijken in het Sportpaleis

De "disconnect" is kompleet,het is nog veelzeggender dat in gans de Arabische wereld enkel Yemen wat schuilmogelijkheden lijkt te bieden voor delen van de organisatie.
Overal elders in de Arabische wereld zijn ze opgejaagd wild....hoogstens capabel eens een bommeke af te doen gaan (ferme mannen zeg,bommekes doen ontploffen en stoere communicés verspreiden.)

Het ziet ernaar uit dat de beste "operatives" van AQ tien jaar geleden in die vliegtuigen zaten....ze konden echter hun carriere wegens technische omstandigheden niet verder zetten

Ik denk niet dat dit een slechte analyse is. Dat wil niet zeggen dat we niet waakzaam moeten zijn.

[D'ARTOIS]

Ik dacht ook - maar het is een wetenschap die geen wakkere basis heeft - dat AQ min of meer een uitdovend vuur was en dat Taliban eigenlijk een wat stevigere basis heeft en min of meer de enige georganiseerde groepering is die zich goed staande kan houden tegen de militaire overkill van ome Yank c.s.

Obama kraamde hedenavond weer de grootst mogelijke onzin uit door te verklaren dat AQ door of vanuit Pakistan geholpen wordt maar ze weten niet door wie. Een grotere kolder dan dat is bijna niet mogelijk. Als ik persoonlijk over een budget zou beschikken dat Ome Yank te besteden heeft dan zou ik de afkomst van enige Pakistaanse hulp al lang hebben getraceerd.

Ook als het gaat om desinformatie en het verspreiden van opzettelijk foutieve informatie dan gebeurt dit op een uitermate kinderachtige en amateuristische wijze. Hou dan liever je mond in plaats van het lozen van dit soort kul.

Pakistan, bij monde van een van hun regeringsleden reageerde nogal furieus en bepaald vriendelijk ware zijn kwallificaties voor de Yanken niet. Nee, dat hale je de duivel.

Als Pakistan Ome Yank inruilt voor Oom Wei dan doet het misschien niet zo'n slechte ruil.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Obama kraamde hedenavond weer de grootst mogelijke onzin uit door te verklaren dat AQ door of vanuit Pakistan geholpen wordt maar ze weten niet door wie. Een grotere kolder dan dat is bijna niet mogelijk. Als ik persoonlijk over een budget zou beschikken dat Ome Yank te besteden heeft dan zou ik de afkomst van enige Pakistaanse hulp al lang hebben getraceerd.

Hoe zou je dat doen ? Niet alle deuren gaan open voor geld, en technologie brengt je maar zo ver.

Als ik wil kan ik, mits een beetje voorbereiding en wat hulp van de plaatselijke bevolking, ook jarenlang in het niets verdwijnen.

Dus, hoe zou jij mij opsporen, wetende dat een groot deel van het land je zal tegenwerken en je de andere kant zal opsturen ? Het klinkt allemaal gemakkelijk vanuit je luie zetel - ik zou dit en ik zou dat - maar de realiteit is gruwelijk ingewikkeld.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

U vergist zich volkomen. U bekijkt ook volkomen éénzijdige bronnen.

Grappig: de man die grote claims maakt zonder enige bron te vermelden doet zijn beklag over de eenzijdigheid van een ander zijn bronnen. Aangezien de effectiviteit van martelen toch "de onprettige waarheid" is, dan kan het vast geen probleem zijn een paar voorbeelden te geven uit het ongetwijfeld overweldigende aanbod aan wetenschappelijke studies die dat standpunt bevestigen.

[Capsula]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Ik ga er van uit dat de mensen die informatie uit me willen peuteren redelijke mensen zijn die niets hebben aan valse verklaringen, die ik eveneens zeker zou afleggen als dat van me verwacht wordt onder marteling.

Je gaat er van uit. Maar het voorbeeld van de VS toont net aan dat die veronderstelling mis is. Tenslotte hebben ze geen interesse in het verkrijgen van juiste informatie. Het doel was de indruk wekken dat ze terroristen oppakten om zo hun eeuwigdurende oorlog te kunnen verantwoorden. Juiste informatie is enkel van belang wanneer je problemen wil oplossen. De VS wou problemen creëren.

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

ik vermoed wel niet dat iedereen zomaar in Guantanamo komt en als er aanwijzingen zijn...

Niet iedereen, wel de overgrote meerderheid. Dat krijg je nu eenmaal als je je gevangen koopt van mensen die geen nagel hebben om hun gat aan te krabben.

http://www.timesonline.co.uk/tol/new...cle7092435.ece
http://www.chron.com/disp/story.mpl/...e/4407132.html

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

U hebt geen enkele verklaring terzake van de CIA om de nogal éénvoudige reden dat de CIA dar geen verklaringen over aflegt. U hebt totaal geen besef van bronnenkritiek.

Ik snap niet goed waar u naar toe wil, ik heb de verklaring toch gepost of niet soms? Als u niets zinnig te zeggen hebt is dit de laatste keer geweest dat ik reageer op uw knee-jerk reacties.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Capsula

Ik snap niet goed waar u naar toe wil, ik heb de verklaring toch gepost of niet soms? Als u niets zinnig te zeggen hebt is dit de laatste keer geweest dat ik reageer op uw knee-jerk reacties.

U hebt geen enkele verklaring van de CIA gepost.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Grappig: de man die grote claims maakt zonder enige bron te vermelden doet zijn beklag over de eenzijdigheid van een ander zijn bronnen. Aangezien de effectiviteit van martelen toch "de onprettige waarheid" is, dan kan het vast geen probleem zijn een paar voorbeelden te geven uit het ongetwijfeld overweldigende aanbod aan wetenschappelijke studies die dat standpunt bevestigen.

"wetenschappelijke studies"? Wat een (smakeloze) grap.