zijn ze te ver gegaan?

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Is dat niet de fout van degenen die belang hechten aan de uitspraken van de rating agencies in plaats van de rating agencies zelfs?

Als die uitspraken komen op aanzet van zij die er belang mee hebben, is een andere zaak.

En tis nog eens illegaal ook. Maar waarom denk je direct dat ze bewust manipuleerden in plaats van dat ze gewoon fouten maakten. Hun job is essentieel de toekomst voorspellen. Dus zelfs als ze plichtsbewust handelen, dan is het nog waarschijnlijk dat ze regelmatig fouten zullen maken want niemand kent de toekomst. Heb je bewijzen dat ze bewust manipuleerden? Dan stel ik voor dat ermee naar de politie gaat. Maar heb je geen bewijzen en ga je er gewoon van uit dat ze van kwade wil zijn, dan is dat laster.

1 Ze maken de laatste 2 jaar wel erg veel "fouten" he.
2 Dat is de conclusie die verschillende europese professoren economie ook gemaakt.

Tja, waarom he. Waarom konden ze de toekomst niet voorspellen?

Omdat ze zelf met de vingers in de vetpotten zitten?

[Pelgrim]

Ratingbureau's zijn maar symtomen hoor. Het fundamentele probleem is het bestaan van private banken die 'too big to fail' zijn geworden. Hun politieke macht is enorm maar ze moeten zich aan niemand verantwoorden.

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Als die uitspraken komen op aanzet van zij die er belang mee hebben, is een andere zaak.



1 Ze maken de laatste 2 jaar wel erg veel "fouten" he.

Is dat je bewijs? Nogal zwak, vind je zelf niet?

2 Dat is de conclusie die verschillende europese professoren economie ook gemaakt.

Heb je daar een link van?

[AdrianHealey]

Waar hebben ratingbureaus fouten gemaakt?

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

http://www.express.be/business/nl/ec...egd/148845.htm



De irritatie van de Europese regeringsleiders groeit met de dag...We WETEN allemaal dat er PIGS landen zijn,we WETEN allemaal dat er nog enorme financiele middelen van de overheid in gepompt zullen worden....

Maar de "meetmethode" van de ratingsbureaus',waarbij gelijk welke heronderhandeling of vertraging van terugbetaling als "faling van betaling" gezien wordt,in plaats van een helpende hand(ook voor het bankwezen notabene!) is nu contra-produktief...

Indien de politiek de ratingbureau's zou volgen,dan was er geen enkele mogelijkheid meer de PIGS te helpen,of hun schulden te helpen onderhandelen.......maar dan was er nu waarschijnlijk ook geen noemenswaardige financiele markt meer...en dus geen ratingbureau's meer nodig...

Bon,ik lees dat ratingbureau's een vergunning hebben om erkend te worden als "gezaghebbend" in het oordeel over de financien van EU-naties.....en dat dergelijke vergunning niet noodzakelijk verlengd dient te worden

Ik vermoed dat die vergunning in Washington of Wall Street wordt afgeleverd, niet in Londen, Parijs of Frankfurt.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Ik vermoed dat die vergunning in Washington of Wall Street wordt afgeleverd, niet in Londen, Parijs of Frankfurt.

Blijkbaar bestaat er zelfs een Europees agentschap ,het ESMA, dat dergelijke licenties kan geven en intrekken:
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,15187376,00.html


zoals gesteld in het artikel in de link,dan moet eerst eens nagedacht worden wat men daarmee denkt te bereiken.

Uiteraard,als de 3 geen licentie meer zouden hebben om in de EU te opereren is er waarschijnlijk niks dat hen zou beletten om "EU-assesment" te doen vanuit New-York....als iemand hen daarvoor blijft betalen....

Maar doordat,bijvoorbeeld,de meeste grote Europese banken nog steeds aan het Europees overheidsinfuus hangen zullen alvast dezen de ratingbureau's niet meer mogen helpen bekostigen zonder risico op woedende hoofd-aandeelhouders(de staat).....

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

http://www.express.be/business/nl/ec...egd/148845.htm



De irritatie van de Europese regeringsleiders groeit met de dag...We WETEN allemaal dat er PIGS landen zijn,we WETEN allemaal dat er nog enorme financiele middelen van de overheid in gepompt zullen worden....

Maar de "meetmethode" van de ratingsbureaus',waarbij gelijk welke heronderhandeling of vertraging van terugbetaling als "faling van betaling" gezien wordt,in plaats van een helpende hand(ook voor het bankwezen notabene!) is nu contra-produktief...

Indien de politiek de ratingbureau's zou volgen,dan was er geen enkele mogelijkheid meer de PIGS te helpen,of hun schulden te helpen onderhandelen.......maar dan was er nu waarschijnlijk ook geen noemenswaardige financiele markt meer...en dus geen ratingbureau's meer nodig...

Bon,ik lees dat ratingbureau's een vergunning hebben om erkend te worden als "gezaghebbend" in het oordeel over de financien van EU-naties.....en dat dergelijke vergunning niet noodzakelijk verlengd dient te worden

De ratingbureaus zijn onbetrouwbaar maar de EU / IMF zijn nog veel onbetrouwbaarder. Het is nu eenmaal zo dat Griekenland, Portugal enz er niet bovenop kunnen komen zonder op zijn minst een partiële default.

Steun voor de EU in deze betekent niks anders dan nog meer belastinggeld in een bodemloze put gooien (uw en mijn centen dus) om nog wat tijd te rekken.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

De ratingbureaus zijn onbetrouwbaar maar de EU / IMF zijn nog veel onbetrouwbaarder. Het is nu eenmaal zo dat Griekenland, Portugal enz er niet bovenop kunnen komen zonder op zijn minst een partiële default.

Steun voor de EU in deze betekent niks anders dan nog meer belastinggeld in een bodemloze put gooien (uw en mijn centen dus) om nog wat tijd te rekken.

De reden waarom geen enkel land bankroet mag gaan is dat dan de banken hun leningen niet terugbetaald krijgen, omdat deze landen dan niets meer aflossen. En door het fractionele-reserve-systeem (fractionerend bankieren) bestaat er slechts voor een fractie van het spaargeld een dekking. Vraagt 10% van de klanten zijn spaarcentjes op, is de bank failliet, evenzo als een kleine fractie van de uitstaande leningen niet wordt afgelost.

Wat gebeurt er nu als een bank failliet gaat? Zij sleurt de andere banken mee in haar val:

De eerste reden: wanneer klanten van Bank A hun geld niet meer terugzien, is het mogelijk dat klanten van Bank B twijfelen aan hun eigen bank, en dus ook massaal geld gaan opvragen.

De tweede reden is dat banken vaak geld verschuldigd zijn aan elkaar. De verschillende overschrijvingen worden gewoon opgeteld en enkel het saldo wordt vereffend. Maar als Bank A failliet gaat, vraagt ze meteen alle tegoeden op bij andere banken. Die andere banken komen hierdoor in de problemen (hun reserves worden steeds kleiner), en de paniek zaait zich uit.

Een derde reden is dat het bankroet ervoor zorgt dat vele klanten plotseling al hun geld kwijt zijn - klanten die te laat waren om hun tegoeden op te vragen. Er zijn dus gezinnen die al hun spaargeld kwijt zijn, die hun lening niet meer kunnen afbetalen, die hun rekeningen niet meer kunnen betalen; er zijn bedrijven die hun leveranciers niet meer kunnen betalen en geen geld hebben om de lonen van de werknemers uit te keren...

gevolg: een nooit vertoonde volksopstand in de hele EU.

En waar zijn onze huichelachtige machthebbers nu mee bezig? Ze wentelen gewoon het jarenlang gedoogde en zelfs gestimuleerde totale gebrek aan solvabiliteit van alle banken, dat ze hebben gegarandeerd via de ECB en via toezeggingen van staatsgaranties (die echter niet in wetten omgezet zijn, en dus de regering slechts binden zolang ze niet valt, en natuurlijk vallen alle regéringen ingeval van een ernstige bankencrisis. Dan neemt de EU de dictatoriale touwtjes in handen, onthou mijn voorspelling!) af op de belastingbetaler.

Die kijkt stilaan aan tegen een berg van overheidsschuld die hij nooit zal kunnen afbouwen, en die nog tienmaal hoger zal worden. De bankiers strijken de overheidssteun op en investeren in niet-monetaire activa. Voor hen is de crisis die zij met medewerking van de overheid hebben gecreëerd de kans van hun leven.

En dan rest de overheid nog één oplossing: hyperinflatie. Er zijn driemaal zoveel euro's in omloop als tien jaar geleden, maar dat merken we niet omdat ze in aandelen zitten en omdat de Chinezen ze opkopen. De dag dat dat geld weer de markt in stroomt, is het hek van de dam, het volk alsnog bankroet en de bankier... wel, die heeft de overheidssteun om alle bezittingen van het verarmde volk op te kopen.

Als Di Rupo de verzorgingsstaat overeind wil houden, versterkt hij dit mechanisme en maakt hij alleen maar de bankiers nóg rijker.

En wie zijn de twintigduizend lobbyisten die door Brussel rondsluipen? Wie van hen heeft het meeste geld om de hoogste EU-ambtenaren om te kopen? Op wiens belangen is de hele EU-regelgeving het meest toegesneden?

Zouden het de bankiers soms wezen? Dan weten we meteen waarom de EU zo beducht is voor directe democratie, en zelfs voor echte representatieve democratie.

Of hebben de referenda in Frankrijk, Nederland en Ierland soms iets anders aangetoond?

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

De reden waarom geen enkel land bankroet mag gaan is dat dan de banken hun leningen niet terugbetaald krijgen, omdat deze landen dan niets meer aflossen.

En daarnaast is er nog het hele CDS verhaal waar blijkbaar niemand een serieus zicht op heeft. Blijkbaar is het mogelijk om je via een CDS tegen een default van bvb Griekenland te verzekeren zonder dat je zelf ook maar 1 obligatie bezit. Deze markt is gigantisch en voor zover ik begrijp zijn deze CDS'en veelal uitgeschreven ervan uitgaande dat het toch zo goed als onmogelijk was dat er ooit een default kwam. M.a.w. free lunch voor de uitschrijvers ervan, maar nu het ernaar uitziet dat deze verzekeraars misschien weleens zouden moeten gaan dokken blijkt dat ze daar geenszins toe in staat zijn.

Een eerste stap lijkt me dan ook al om verzekeren enkel nog mogelijk te maken voor dingen die je daadwerkelijk bezit en alle andere CDS'en simpelweg waardeloos en ongeldig te verklaren.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

En daarnaast is er nog het hele CDS verhaal waar blijkbaar niemand een serieus zicht op heeft. Blijkbaar is het mogelijk om je via een CDS tegen een default van bvb Griekenland te verzekeren zonder dat je zelf ook maar 1 obligatie bezit. Deze markt is gigantisch en voor zover ik begrijp zijn deze CDS'en veelal uitgeschreven ervan uitgaande dat het toch zo goed als onmogelijk was dat er ooit een default kwam. M.a.w. free lunch voor de uitschrijvers ervan, maar nu het ernaar uitziet dat deze verzekeraars misschien weleens zouden moeten gaan dokken blijkt dat ze daar geenszins toe in staat zijn.

Een eerste stap lijkt me dan ook al om verzekeren enkel nog mogelijk te maken voor dingen die je daadwerkelijk bezit en alle andere CDS'en simpelweg waardeloos en ongeldig te verklaren.

Interessant; dit was ik alweer vergeten! Nu vraag ik me af wie die CDS uitschrijft. Ook de banken, wellicht? Ach ja, ik zou het kunnen opzoeken, maar misschien doe ik dat dan niet zo goed als iemand die erin thuis is.

Kan mijn verzekeringsmaatschappij daarin zitten? Dit is een praktijkgerichte vraag: hoe kunnen wij kleine ratten het zinkende schip alsnog verlaten? Worden mijn risico's, gewone alledaagse risico's van mijn gezin, mijn auto en mijn huis bedoel ik, door mijn verzekeraar nog wel echt gedekt? Ik heb zo'n vermoeden dat die ook overkop gaat als het hek eenmaal van de dam is, zelfs als hij geen CDS heeft uitgeschreven.

[Stingray]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Waarin vind je dat ze te ver zijn gegaan?

Ondoorzichtigheid, politieke gekleurdheid (vnl pro-VS)

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Interessant; dit was ik alweer vergeten! Nu vraag ik me af wie die CDS uitschrijft. Ook de banken, wellicht? Ach ja, ik zou het kunnen opzoeken, maar misschien doe ik dat dan niet zo goed als iemand die erin thuis is.

Kan mijn verzekeringsmaatschappij daarin zitten? Dit is een praktijkgerichte vraag: hoe kunnen wij kleine ratten het zinkende schip alsnog verlaten? Worden mijn risico's, gewone alledaagse risico's van mijn gezin, mijn auto en mijn huis bedoel ik, door mijn verzekeraar nog wel echt gedekt? Ik heb zo'n vermoeden dat die ook overkop gaat als het hek eenmaal van de dam is, zelfs als hij geen CDS heeft uitgeschreven.

Voor zover ik weet worden die CDS'en ook door de banken uitgegeven ja. Ik denk dat 'als kleine garnaal' je reële opties erg beperkt zijn om eraan te ontsnappen.

De meest veilige keuze lijkt mij emigratie.

Als je hier blijft.
- dingen die waardevast zijn maar relatief onafhankelijk van het financiële systeem.
- dingen die niet makkelijk aan te slagen zijn door een ander of de overheid.
- dingen die je toelaten om zo zelfstandig mogelijk te overleven.

[slegie]

De machtige vetpot die het westen ooit heeft gehad dankzij de kolonisatie en dus goedkope grondstoffen, een eigen grote afzet markt is nu stilletjes aan leeg, de vetpot die staat nu in china, india en rusland en weet je wat? Ze hebben het westen op middelange termijn niet meer nodig, ze krijgen stilletjes aan hun eigen afzet markt.

met 3000miljard euro reserve kan china doen wat het wil en ze laten dit ook gewillig merken aan europa waar regeringsleiders als loopse teven achter de chinese hond lopen.

Europa is al decennia lang aan het verarmen, stukje bij stukje maar het gebeurt wel, toch blijft er een massale instroom van vreemdelingen die komen teren op onze sociale zekerheden enz..., die sociale zekerheden die tevens handenvol geld kosten voor de meeste europese landen en waar china en co geen probleem mee heeft, idem voor de loonkost. Toch kunnen multinationals nog altijd zonder probleem miljarden euro's legaal of illegaal frauderen, met andere woorden wie rijk is word alleen rijker, zo is het altijd geweest, alleen word het nu stillaan duidelijk dat europa een klucht is, de oude wereld die men spoedig niet meer nodig zal hebben.
idem voor de VS die maar proberen overeind te blijven door ver boven hun stand te blijven leven en zo china en co het hoofd te bieden maar daar zal spoedig het doek ook vallen.

van een Europese en amerikaanse ineenstorting vrezen de chinezen niet meer want hun nieuwe afzet markt is immens maar de hoge grondstof prijzen zijn natuurlijk een demper op het feestje maar laat een ineenstorting van europa en de VS nu juist goedkopere grondstoffen tot gevolg hebben en allez de machtswissel van het westen naar het oosten is compleet.

De vraag is wat er dan zal gebeuren in europa en de VS?
nationalistische gevoelens zullen bij een ineenvallen van de economie zeer hoog oplopen (zie einde WO1 en de rise of hitler) in europa, etnische spanningen zullen kunnen leiden tot ex)joeslavische burgeroorlogen in het slechtste geval

Zal de VS de machtswissel in militair opzicht aanvaarden? of gaan ze zoals het oude rome strijden voor het in stand houden van hun macht wereldwijd? We weten ook dat WO2 de VS ook welvaart heeft gebracht het is zeker niet onlogisch dat economisch verval in de VS kan leiden tot spanningen met china en andere die op hun beurt weer zouden kunnen leiden tot WO 3.
trots en arrogantie zullen ook dit keer hun deel spelen net zoals bij WO 1.
maar het kan nog alle kanten uit maar de basis voor wereldwijde problemen zijn er wel, het is alleen de vraag hoe gaan we er mee omgaan op korte termijn om de stabiliteit en vooral welvaart en sociale zekerheden te waarborgen in europa en de VS?

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door slegie

het is alleen de vraag hoe gaan we er mee omgaan op korte termijn om de stabiliteit en vooral welvaart en sociale zekerheden te waarborgen in europa en de VS?

Ik denk dat het onmogelijk is om en welvaart en ons sociaal zekerheidssysteem te garanderen en elke poging om het tweede in stand te houden zal het eerste nog sneller doen verminderen.

[Nunt]

Vreemd dat deze discussie kan blijven voortduren zonder dat iemand ooit concreet heeft gezegd waarin 'ze' te ver gingen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Vreemd dat deze discussie kan blijven voortduren zonder dat iemand ooit concreet heeft gezegd waarin 'ze' te ver gingen.

Onderzoeken van de ratingsbureaus gebeuren altijd op verzoek en tegen betaling door derde.
Er zitten dus instellingen achter die er belang bij hebben dat de Euro word aangevallen en de intresten voor sommige Euro-landen stijgen. En die instellingen zijn vermoedelijk de banken die geld geleend hebben aan Griekenland en Spanje.
Je moet er niet eens verbaast van zijn, dat het de Griekse banken zelf zijn die Griekenland in de problemen laten brengen door de ratingsbureaus.
Zij hebben goedkoop geld geleend van de Griekse staat om te kunnen overleven, maar hebben nu de mogelijkheid zelf duur uit te lenen aan de Griekse staat.

Trouwens wie de situatie en de ratingsbureaus goed in de gaten houd, weet dat de ratingsbureaus ook de VS in het vizier hebben genomen.
De ratingsbureaus hebben de VS gewaarschuwd dat ze moeten bezuinigen en hun staatschuld moeten verminderen of dat ze zullen dalen op hun de ratinglijsten.

En zijn dus instellingen die de ratingsbureaus opdracht hebben gegeven de VS te onderzoeken en hen onder druk te zetten.
Je moet er ook niet verbaast van opkijken dat die instellingen zich ergens in China, Rusland of de Arabische wereld bevinden.

Want zij hebben er immers ook belang bij dat het westen hoge intresten moet betalen, want zij hebben het geld dat het westen nodig heeft om zijn verspilzucht te kunnen blijven betalen.

En waar de ratingsbureaus in de fout gaan, wel nergens want zij doen enkel voorspellingen van betrouwbaarheid in de toekomst op basis van gegevens die ze in het verleden verzameld hebben.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Vreemd dat deze discussie kan blijven voortduren zonder dat iemand ooit concreet heeft gezegd waarin 'ze' te ver gingen.

Geen probleem,ze zijn objectief,gebalanceerd en relevant.....die ratingbureau's ,die drie jaar geleden in hun ratings de crisis zogezegd NIET zagen aankomen dan in de maand zelf waarin ze gebeurde....(net ervoor stond alles nog op tripple A en zo... )

Ondertussen zijn ook Rusland en de voormalige Sovjet-Republieken een studie begonnen voor de oprichting van een gemeenschappelijk ratingbureau in de oude "roebelzone"...

Net als bij China,en ook in de EU-zone,lijkt de boodschap te zijn dat "rating" niet overal van dezelfde parameters afhangt....
Blijkbaar is men het er weloveral over eens dat er een puntenscore moet toegekend worden aan de financiele capaciteiten van privé- en overheidsinstellingen ,en daaropvolgend aan financiele produkten....De geloofwaardighjeid van Moody's en co,slaperig tot drie jaar geleden onder het gezoem van de Greenspan Mantra's,hyperkinetisch en destruktief tegenwoordig ,staat in vraag...

er is voor hen genoeg te "beoordelen" op het Amerikaans continent

[Nunt]

@de twee posts hierboven:

Allemaal speculatie (pun intended) natuurlijk.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

@de twee posts hierboven:

Allemaal speculatie (pun intended) natuurlijk.

Natuurlijk werken de ratingbureau's zuiver op speculatie, hun opdracht is namelijk uitzoeken waar de beursgokkers en banken het meeste kunnen verdienen zonder enig gevaar te lopen verlies te leiden.

Je denkt toch niet dat ratingbureau's iets anders zijn dan beursgoeroe's?
De ratingbureau's zijn de waarzeggers van de beurzen en banken.

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Natuurlijk werken de ratingbureau's zuiver op speculatie, hun opdracht is namelijk uitzoeken waar de beursgokkers en banken het meeste kunnen verdienen zonder enig gevaar te lopen verlies te leiden.

Je denkt toch niet dat ratingbureau's iets anders zijn dan beursgoeroe's?
De ratingbureau's zijn de waarzeggers van de beurzen en banken.

Ik had het niet over de ratingbureau's die speculeerden, ik had het over jij die speculeerde.