We kunnen niet bestaan zonder leugens.

[harriechristus]

De leugen is er om ontmaskerd te worden en daarmede de waarheid verder te ontwikkelen.

De leugen is de negativiteit tot hogere synthese.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Het bestaan van leugens is een feit en het bestaan van twijfels en onzekerheden zal voor velen het idee geven dat het gemakkelijker is om wél te liegen. Maar wat betekent dat?

Ja, wat betekent dat?

Vertel me eens over die levensbedreigende situaties waarin je genoodzaakt was om te liegen om te ontkomen aan die kwaadwillende mensen?

Ik sprak niet over levensbedreigende situaties. Zo zie je hoe gemakkelijk je iemand woorden (een leugen) in de mond kunt leggen. Maar ik vind de associatie wel begrijpelijk. Ik heb overigens mijn leven nog niet hoeven redden met een leugen. Anderen daarentegen...

De waarheid spreken is geen zwakheid, en het betekent evenmin dat je plots zo naïef bent door te denken dat iedereen even eerlijk is als jijzelf.

U heeft gelijk, niet iedereen is zo naïef. En dat betekent?

Een leugenaar wint misschien op korte termijn, op lange termijn graaft hij zijn eigen graf want niemand houdt van leugenaars. Wie eenmaal het imago heeft van leugenaar kan nergens meer terecht.

Is iemand die bij uitzondering en met reden liegt een leugenaar?

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door AsGard_SGO

Gek genoeg wordt door het merendeel van de mensen op dit gebeid ook met meerdere maten en gewichten gewogen daarin. Ik doel dan vooral op politieke of ander levensbepalende invloeden.

Het grootste probleem is de filosofische benadering van wat liegen is en wat inpact dat heeft, op het individu zelf die zich schuldig maakt er aan of de externe partij waartegen gelogen wordt.
Het komt in weze neer op moraal en waarden. Er is ook een dunne lijn tussen pertinent liegen en het verbloemen van de waarheid. Het is de bedoeling erachter die bepaalt of een leugen een leugen is of net een milde manier is om een waarheid of boodschap over te dragen.

Mensen hebben nogal eens de neiging om zichzelf voor te houden dat die of die reden een excuus is om een leugen goed te praten voor zichzelf.

Maar hoe je het ook draait of keert: de lijn tussen liegen en het verbloemen van de waarheid kan soms dun zijn: een leugen blijft een leugen.
Hoe je erbij komt dat een leugen een manier kan zijn om een waarheid over te dragen is me een raadsel: dat lijkt me een contradictie op zich. En de bedoeling erachter maakt ook het verschil niet: een goede bedoeling heeft immers gewoon geen leugen nodig.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ja, wat betekent dat?

Ik sprak niet over levensbedreigende situaties. Zo zie je hoe gemakkelijk je iemand woorden (een leugen) in de mond kunt leggen. Maar ik vind de associatie wel begrijpelijk. Ik heb overigens mijn leven nog niet hoeven redden met een leugen. Anderen daarentegen...

U heeft gelijk, niet iedereen is zo naïef. En dat betekent?

Mijn punt is: mensen zoeken voor zichzelf nogal gemakkelijk een reden om de waarheid niet te hoeven spreken. Maar is dat niet vooral een kwestie van zwakheid of een zwak excuus?

Het tweede had ik nogal cru gesteld (maar je begreep mijn punt wel). Mijn punt was dus: waarom zou je het bestaan van kwaadwillende mensen moeten gebruiken om een leugen goed te praten? Is dat opnieuw geen zwak excuus? Ga je jezelf vooruit helpen door jezelf te verlagen tot het niveau van zo'n kwaadwillend persoon?

In het laatste deel van je vorige post leek het ook of het spreken van de waarheid bijna gelijk moest staan met naïviteit. Ik wou aantonen dat als je bewust altijd de waarheid spreekt dit juist niet zo is.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Is iemand die bij uitzondering en met reden liegt een leugenaar?

Waarom zou je liegen? Welke reden zou een leugen moeten rechtvaardigen?

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Waarom zou je liegen? Welke reden zou een leugen moeten rechtvaardigen?

Om iemand niet te kwetsen bijvoorbeeld. Soms kan een leugentje om bestwil een pak miserie vermijden hoor.
Maar als basisregel zou ik zeggen: lieg zo weinig mogelijk en zeker niet tegen jezelf.

Fred.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Om iemand niet te kwetsen bijvoorbeeld. Soms kan een leugentje om bestwil een pak miserie vermijden hoor.
Maar als basisregel zou ik zeggen: lieg zo weinig mogelijk en zeker niet tegen jezelf.

Fred.

Mee eens. Wie vaak liegt moet ook een goed geheugen hebben.

En dan kom je op een belangrijk punt. Liegen tegen jezelf. Jezelf beter voor doen dan je bent.

Zoals gesteld in de openingstekst, je geloof belijden in iets waar je absoluut geen verstand van hebt. Mensen en organisaties steunen die het niet verdienen maar waarmee je nu eenmaal verbonden bent. Slechts weinigen stappen op of nemen ontslag. Trouw zijn omdat het zo hoort.

[Piero]

Leviticus 19:11, Gij zult niet stelen, en gij zult niet liegen, noch valselijk handelen, een iegelijk tegen zijn naaste.

Genesis 4:9, "En de HEERE zeide tot Kaïn: Waar is Habel, uw broeder? En hij zeide: Ik weet het niet; ben ik mijns broeders hoeder?"

1 Samuël 21, [13] Deze woorden ontgingen David niet, en hij werd bang dat Achis hem kwaad zou doen. [14] Daarom deed hij net alsof hij gek was: toen ze hem beetpakten, ging hij als een waanzinnige tekeer, kraste tekens op de deuren van de poort en kwijlde in zijn baard. [15] ‘Zien jullie niet dat die man gek is?’ zei Achis tegen zijn dienaren. ‘Waarom brengen jullie hem bij mij?

Marcus 14, 68 Maar hij loochende het en zeide: Ik weet niet en begrijp niet, wat gij zegt. En hij ging naar buiten, naar het voorportaal. 69 En toen de slavin hem in het oog kreeg, begon zij opnieuw tot de omstanders te zeggen: Die man behoort tot hen. 70 Maar hij loochende het wederom. En even later zeiden de omstanders weer tot Petrus: Inderdaad, gij behoort tot hen; want gij zijt ook een Galileeër. 71 Maar hij begon zich te vervloeken en te zweren: Ik ken die mens niet, over wie gij spreekt. 72 En terstond kraaide de haan voor de tweede maal.

Handelingen 5, 1 En een zeker man, met name Ananias, met zijn vrouw Saffira, verkocht een eigendom, 2 hield iets van de opbrengst achter, met medeweten van zijn vrouw, en bracht een zeker deel en legde het aan de voeten der apostelen. 3 Maar Petrus zeide: Ananias, waarom heeft de satan uw hart vervuld om de heilige Geest te bedriegen en iets achter te houden van de opbrengst van het stuk land? 4 Als het onverkocht gebleven was, bleef het dan niet van u, en was, na de verkoop, de opbrengst niet te uwer beschikking? Hoe kondt gij aan deze daad in uw hart plaats geven? Gij hebt niet tegen mensen gelogen, maar tegen God. 5 En bij het horen van deze woorden viel Ananias neder en blies de adem uit. En een grote vrees kwam over allen, die het hoorden. 6 En de jonge mannen stonden op en legden hem af, en zij droegen hem uit en begroeven hem.

[Piero]

De leugen regeert, ofwel, men moet het volk bedriegen.

Een voorbeeldje. Strauss was een overtuigde atheïst. Geloof is 'vroom bedrog'. Toch geloofde hij 'dat het geloof in God de lijm is die de maatschappij bij elkaar houdt.' Om het onverzoenlijke te verzoenen greep hij terug op de Nobele Leugen van Plato. De uitverkoren elite van ingewijden moet verheffende mythes en fabeltjes leveren waarop de burgerij zijn deugden op kan baseren. Zonder de Nobele Leugen stort de maatschappij in elkaar. En zeg vooral niet wat je werkelijk denkt, want daarvan raakt het volk maar in de war. Geloof niet in God, maar vertel het niet aan je buurman, las ik ergens.

Dit alles zou het opschrijven niet waard zijn als Leo Strauss niet de guru was geweest van de zeer invloedrijke neoconservatieven lobby, de 'leocons'. In 1998 adviseerden ze Clinton in een open brief om Irak aan te vallen. Bij de ondertekenaars treffen we Donald Rumsfeld aan, John Ashcroft, de 'zwarte prins' Richard Perle, de latere onderminister van defensie Paul Wolfowitz, allemaal verklaarde aanhangers van Strauss, later allemaal op hoge posities in de regering Bush, en allemaal bekend met de leer van Nobele Leugen. Dit verklaart de schaamteloosheid waarmee Paul Wolfowitz later toegaf dat die massavernietigingswapens niet de echte reden van de oorlog in Irak zijn geweest. De werkelijke reden was te ingewikkeld om aan het gewone volk uit te leggen. De oorlog in Irak begon dus met een Nobele Leugen.

Meer fraais van deze soort op http://www.janpaalman.nl/columns2004...le-leugens.htm

[Torkilson]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Niet akkoord. Leugens vergiftigen eender welke vorm van samenwerking, vergiftigen de geloofwaardigheid van depolitiek en alles wat met macht te maken heeft, en nog veel meer dan dat.
Ja. Is dat zo moeilijk misschien?

Niet veel vrienden waarschijnlijk..
-Zie ik er goed uit?
- Nee, ge ziet eruit als een vette hoer!

<pats>

[Quorn]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Om iemand niet te kwetsen bijvoorbeeld. Soms kan een leugentje om bestwil een pak miserie vermijden hoor.
Maar als basisregel zou ik zeggen: lieg zo weinig mogelijk en zeker niet tegen jezelf.

Fred.

Grappig, aangezien jij niks anders doet dan jezelf vanalles wijsmaken

[ahuramazda]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Een positieve leugen? Hoe kan je een leugen ooit als iets positief beschouwen?

Waarom zou een leugen ooit positief kunnen zijn? Ofwel heb je het recht aan je kant en heb je het niet nodig om te liegen. Ofwel heb je het recht helemaal niet aan je kant en dan zullen duizend leugens daar niks aan veranderen.
- Diegene die eerlijk is wordt kwaad omdat er een leugen aan het licht is gekomen.
- Diegene die voor de leugen kiest wordt kwaad omdat de waarheid is komen boven drijven.

Wel kijk, men zou veel kunst als het opzettelijk verkeerd weergeven van de werkelijkheid (ofwel: leugen) kunnen beschouwen. Fictieve verhalen die gebruikt worden om een punt duidelijk te maken, etc...

In de sociale omgang is er sprake van rolsegregatie waar men zijn individuele identiteit 'aanpast' aan de omstandigheden, waardoor men zou kunnen zeggen dat het gebrek aan identiteitsintegriteit equivalent is aan het verkeerd weergeven van de 'ware' identiteit (ofwel: zich anders voordoen dan men echt is).

Leugens hebben we niet nodig, het maakt sommige dingen gemakkelijker. Soms kunnen ze overbodige problemen vermijden en doen helemaal niemand kwaad. Of gaan we nu iedereen die zijn kinderen in de waan laat dat sinterklaas bestaat op het matje roepen?



En een positieve leugen die zelfs vaak gebruikt wordt: "Je ziet er fantastisch uit!". No harm, no foul.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Torkilson

Niet veel vrienden waarschijnlijk..
-Zie ik er goed uit?
- Nee, ge ziet eruit als een vette hoer!

<pats>

Als jij op die manier tegen je vrienden 'de waarheid' zegt dan zullen ze inderdaad wel weglopen...

De mijne lopen niet weg omdat ik ze de waarheid zeg. Integendeel, ze respecteren me juist daarvoor maar ik schoffeer ze dan ook niet.

[Quorn]

What if she looks like one of these?

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Om iemand niet te kwetsen bijvoorbeeld. Soms kan een leugentje om bestwil een pak miserie vermijden hoor.
Maar als basisregel zou ik zeggen: lieg zo weinig mogelijk en zeker niet tegen jezelf.

Fred.

Een leugentje bij uitzondering wordt al vlug een slechte gewoonte.

Beter niet doen dus.

Trouwens: een leugentje om iemand niet te kwetsen? Vroeg of laat komt die leugen toch uit en zal die persoon zich nog eens zo sterk gekwetst voelen.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door ahuramazda

Wel kijk, men zou veel kunst als het opzettelijk verkeerd weergeven van de werkelijkheid (ofwel: leugen) kunnen beschouwen. Fictieve verhalen die gebruikt worden om een punt duidelijk te maken, etc...

Waarom maak je je hetzelf zo moeilijk? Vertel de dingen gewoon zoals ze zijn. Is dat niet eenvoudiger?

En als je een fictief verhaal wil gebruiken: vertel het dan zodanig dat voor iedereen duidelijk is dat het inderdaad een fictief verhaal is.

Oorspronkelijk geplaatst door ahuramazda

Leugens hebben we niet nodig, het maakt sommige dingen gemakkelijker.

Ik denk dat dat vooral iets is dat je jezelf wijs maakt.

Oorspronkelijk geplaatst door ahuramazda

En een positieve leugen die zelfs vaak gebruikt wordt: "Je ziet er fantastisch uit!". No harm, no foul.

Wat je niet echt meent moet je niet zeggen. Als je persé iemand een compliment wil geven, zeg dan gewoon iets wat je wel meent.

[Piero]

Wellicht heeft u een andere verklaring voor onderstaand voorbeeld van liegen. Hoe dan ook, ik geloof dat het volgende verhaal uit de bijbel, waar christelijke kinderen ademloos naar luisteren op de zondagsschool en waarbij ze al miljoenen mooie tekeningen hebben gemaakt, talloze kinderzieltjes heeft bedorven en misvormt tot kleine en grote sadisten. Het betreft Jozef, een door God uitverkoren zoon van Jacob.

Samengevat is de geschiedenis als volgt. Jozef werd uitverkoren door God en vervolgens door zijn jaloerse broers verkocht aan slavenhandelaren. Zo kwam hij in Egypte terecht waar hij opklom aan het hof en zowat het hele land onder zijn bestuur kreeg. Toen zijn broers later naar Egypte kwamen om graan te kopen herkende hij hun wel maar zij hem niet en hij besloot ze een lesje te leren. Hij dwong ze eerst om hun jongste broer Benjamin, de lieveling van hun vader, op een volgende reis mee te nemen naar Egypte, dit tot groot verdriet van hun vader. Vervolgens liet hij ongemerkt een kostbare beker de bagage van Benjamin stoppen en beschuldigde hem vervolgens van diefstal en eiste dat hij zijn slaaf zou worden. De diefstal en de straf was dus een grove leugen.

44: 10 Hij antwoordde: ‘Goed, het zal gaan zoals u zegt. Bij wie er iets wordt gevonden, die wordt mijn slaaf. Maar de anderen gaan vrijuit.’ 11 Snel zette ieder van hen zijn zak op de grond en maakte die open. 12 De man doorzocht ze, hij begon bij die van de oudste en eindigde bij die van de jongste. Toen de beker werd gevonden in de zak van Benjamin, 13 scheurden ze hun kleren. Ze laadden alles weer op hun ezels en keerden terug naar de stad. 14 Zo kwamen Juda en zijn broers weer in het paleis van Jozef. Hij was daar nog, en ze vielen voor hem op hun knieën. 15 ‘Wat hebben jullie gedaan?’ verweet Jozef hun. ‘Beseften jullie niet dat een man als ik kan zien wat voor anderen verborgen is?’ 16 Juda antwoordde: ‘Wat kunnen wij u hierop antwoorden, heer? Hoe kunnen we ons vrijpleiten? God heeft de misdaad van uw dienaren aan het licht gebracht. Wij zijn bereid uw slaaf te worden, mijn heer, niet alleen degene bij wie de beker is gevonden, maar wij allemaal.’ 17

45: 1 Toen kon Jozef zich niet langer goed houden tegenover allen die daar bij hem waren. ‘Laat iedereen weggaan!’ riep hij. Zo was er niemand bij toen Jozef zijn broers vertelde wie hij was. 2 Hij barstte in tranen uit en huilde zo luid dat de Egyptenaren het hoorden en dat het ook in het paleis van de farao te horen was. 3 Hij zei tegen zijn broers: ‘Ik ben het, Jozef! Leeft mijn vader nog?’ Zijn broers waren niet in staat antwoord te geven, ze waren verlamd van schrik. 4 ‘Kom toch dichterbij,’ zei Jozef tegen hen, en daarop gingen ze dichter naar hem toe. ‘Ik ben Jozef,’ zei hij, ‘jullie broer, die jullie verkocht hebben en die naar Egypte is meegevoerd. 5

De moraal van dit verhaal is dat je mensen mag (of moet) bedriegen om ze een lesje te leren.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De moraal van dit verhaal is dat je mensen mag (of moet) bedriegen om ze een lesje te leren.

Waaraan ik nog wil toevoegen dat de geschiedenis van Jozef nog enkele grove leugens bevat.

- De broers van Jozef bedrogen zijn vader door hem een met bloed besmeurd kleed van Jozef te tonen, zodat hij zou geloven dat Jozef door een dier was verscheurd.

- Potifars vrouw beschuldigde Jozef er van dat hij had gepoogd haar aan te randen; dat was gelogen.

- Jozef herkende zijn broers toen ze naar Egypte kwamen om graan te kopen maar beschuldigde hen er toch van dat ze spionnen waren en hij eiste dat zij hun onschuld bewezen. Hij liet Simeon daarvoor in de boeien slaan.

Hoe de oude Jacob reageerde toen hij tenslotte vernam dat zijn zoons hem belogen hadden en dat ze Jozef hadden gehaat en als slaaf hadden verkocht, vertelt het verhaal niet. Het kon zijn vreugde wellicht niet temperen.

[Piero]

De nobele leugen is een bizarre oplossing die Plato volgens Socrates in zijn ideale Staat voorstelde voor het probleem hoe de regerende wijze elite de domme lagere klasse in toom zou kunnen houden. Als zelfs deze grote filosoof de ideale maatschappij alleen maar op een leugen kon grondvesten, hoe zouden de simpele politieke strategen van heden zich dan kunnen handhaven door de waarheid te spreken?

"Politiek is georganiseerd wantrouwen
De orsprong van onze politiek. Francis Fukuyama

[...] In de ideale staat mogen van de drie standen – de regeerders, de wachters en de werkers – alleen de werkers privébezit en een gezin hebben. De andere twee standen leven op staatskosten in een soort communes. Maar wat te doen met de voortplantingsbehoeften van de wachters en regeerders? Om die te kanaliseren stelt Socrates een vorm van eugenetica voor. Het is ‘noodzakelijk dat de beste mensen zo veel en de slechtste zo weinig mogelijk seksuele omgang met elkaar hebben, en dat alleen kinderen van die begaafde mensen worden grootgebracht, als we tenminste willen dat de kudde optimale kwaliteit heeft’.

Daarom kunnen de beste mannen en vrouwen onder de wachters elkaar op intieme feesten beter leren kennen. De kinderen die daaruit voortkomen, groeien op in de commune van wachters en regeerders, ‘met dien verstande dat ouders hun eigen kinderen en kinderen hun eigen ouders niet kennen’. Ze krijgen de ‘nobele leugen’ te horen dat ze kinderen van de aarde zijn. Uit de allerbesten onder hen worden weer de toekomstige regeerders gekozen, die pas op hun vijftigste, na een lange geestelijke en lichamelijke training, de staat kunnen gaan besturen (en dan met de nobele leugen voortdoen). [...]"

Lees verder >> http://www.filosofiemagazine.nl/00/f...antrouwen.html

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Een leugentje bij uitzondering wordt al vlug een slechte gewoonte.

Beter niet doen dus.

Trouwens: een leugentje om iemand niet te kwetsen? Vroeg of laat komt die leugen toch uit en zal die persoon zich nog eens zo sterk gekwetst voelen.

Gemiddeld 4 keer per dag: http://www.wnd.com/?pageId=45642

Iedereen liegt, zonder uitzondering. Mensen die beweren dat ze nooit liegen zijn nog onbetrouwbaarder dan mensen die er tenminste voor uitkomen dat ze niet altijd de waarheid spreken.

[Travis66]

Liegen is inderdaad noodzakelijk. Ricky gervais heeft er een film over gemaakt.


Het verhaal in het kort: Iedereen vertelt doorlopend de waarheid. Wat vreselijk is. ("sorry dat ik laat ben, het masturberen liep een beetje uit")
En dan op het moment dat er iemand dood gaat verzint hij zijn eerste leugen ("hij is nu in een betere plaats") wat zo veel rust schenkt aan de betrokkenen dat hij bijna tot god wordt gepromoveert omdat hij "meer weet".

De film is zowel een demo van de noodzaak tot liegen, als een demo van de "troost" die religie kan bieden, hoe ongefundeerd ook. En hoe bereid mensen zijn de leugen aan te nemen.