Vermogensbelasting in Duitsland

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Waarom zou je die vraag niet mogen stellen, feitelijk?

De relatie met vermogensbelasting is overigens anders. Het is heel duidelijk dat dit niet consumptie gaat minderen; het is immers vermogen - geld dat hoofdzakelijk belegt/op de bank staat en niet gebruikt wordt voor dag op dag consumptie.

Dus wat gaat het wel verminderen? Iemand?

De inkomensbelasting heeft overigens hetzelfde probleem, maar daar is de relatie meer verdeeld over consumptie en dat andere ding. Daar kan je nog redelijk zijn dat er inderdaad een deel consumptie wordt herverdeeld. Bij vermogensbelasting; veel minder.

Bij een vermogensbelasting kan je veel waarschijnlijker weten wat dit zal minderen.

Weet je wat?

Jij als econoom zou het toch moeten weten, hoor.

Ik vermoed dat de Duitse overheid niet de ambitie heeft om gronden, huizen en wagens te aanvaarden voor deze belasting. Uiteindelijk is het ook 'geld' dat weggenomen zal worden. Veelal zal dat gaan om geld op bankrekeningen. In andere gevallen om schulden. (Maar diegenen die schulden zullen moeten aangaan om die belasting te betalen zijn wellicht niet diegenen die te beklagen zijn.)

In 't kort: mensen zullen in het ergste geval een lapje grond verkopen en daarmee de belasting betalen. Of een paar aandelen of zo. 't Is niet dat die dingen daarmee plots uit de samenleving verdwijnen of opgesoupeerd worden aan consumptie of zo. (Tenzij er iemand de opbrengst van zijn groententuin verpacht aan een erg hongerig iemand.) Op het einde van de rit zal er inderdaad minder lange-termijn vermogen zijn bij de mensen die belast zullen worden. Een deel daarvan zal langetermijnvermogen worden bij mensen die van die belasting zullen profiteren. (Aandeelhouders van failliete banken bvb.) Een ander deel zal inderdaad korte-termijn vermogen worden.

Maar waarom zou KT-vermogen plots moeten leiden tot minder LT-investeringen? (Daar lijk je op aan te sturen.) Mijn relatief KT-bankrekening wordt door mijn bank wellicht niet alleen aangewend om KT-uitgaven mee te financieren. En zij die zullen genieten van de belasting en daarmee hun KT-uitgaven financieren, die hadden aan die extra welvaart wellicht meer nood dan zij die door die belasting getroffen gaan worden.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Ik vermoed dat de Duitse overheid niet de ambitie heeft om gronden, huizen en wagens te aanvaarden voor deze belasting. Uiteindelijk is het ook 'geld' dat weggenomen zal worden. Veelal zal dat gaan om geld op bankrekeningen. In andere gevallen om schulden. (Maar diegenen die schulden zullen moeten aangaan om die belasting te betalen zijn wellicht niet diegenen die te beklagen zijn.)

Als het uitsluitend gaat over geld op bankrekeningen, dan blijft mijn punt staan - en wordt het zelfs verstevigt.

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

In 't kort: mensen zullen in het ergste geval een lapje grond verkopen en daarmee de belasting betalen. Of een paar aandelen of zo. 't Is niet dat die dingen daarmee plots uit de samenleving verdwijnen of opgesoupeerd worden aan consumptie of zo. (Tenzij er iemand de opbrengst van zijn groententuin verpacht aan en erg hongerig iemand.)

Wel; er is wel degelijk een shift van middelen van 'de samenleving' naar 'de staat'. Dus ergens zullen er middelen minder beschikbaar zijn die voor de staat beschikbaar zijn.

Vermits het een vermogen belasting is, is de kans dat er een shift van consumptie naar de staat is heel klein (of beter gezegd; de hoeveelheid consumptie shift is heel klein). Dus wie zal de werkelijke burden van deze belasting betalen?

Komaan; je weet het.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Mijn relatief KT-bankrekening wordt door mijn bank wellicht niet alleen aangewend om KT-uitgaven mee te financieren.

Dat is natuurlijk verkeerd. De totaliteit van alle KT bankrekeningen worden gebruikt om LT uitgaven te financieren. (Dat is een van de problemen van de voorbije crisis, trouwens, maar goed.)

Waarom denk je dat je interest krijgt op je zichtrekening en dat je toch altijd aan je spaarrekening kan?

En zij die zullen genieten van de belasting en daarmee hun KT-uitgaven financieren, die hadden aan die extra welvaart wellicht meer nood dan zij die door die belasting getroffen gaan worden.

Tenzij, natuurlijk, dat deze belasting wordt gebruikt om meer subsidies aan grote bedrijven te geven. Enfin; dat kan ook nog altijd, he.

Maar je zit nog steeds verkeerd. Je denkt nog steeds dat de voornaamste mensen die getroffen worden 'de rijken' zijn. Dat is dus verkeerd. Zij betalen de belasting wel, maar zij worden niet echt getroffen.

Wie er getroffen wordt, zijn zij die in loonarbeid zijn bij de mensen die meer belast worden. Vermogensbelasting is immers een belasting op productieve mogelijkheden. Minder vermogen is minder investeringen. Minder investeringen is minder productiviteit. Minder productiviteit is lagere lonen dan anderzijds het geval had geweest. Een tax op vermogen is een tax op lonen.

Ik ben daar tegen. (Daarom dat ik ook tegen de inkomensbelasting ben.)

Wat je dus doet is enerzijds geld (en macht) naar de staat verschuiven, en zij die loonarbeid werken zullen lagere lonen hebben dan anderzijds het geval had geweest in de absentie van die tax.

En daar zijn socialisten dan voorstander van. Lol.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

en het loopt scheef het moment een simpele denkt dat zijn deeltje meer waardig is dan het deeltje van een ander. Elk deeltje kan maar bestaan dankzij andere delen en elk onderdeel draagt wel degenlijk wezenlijk bij (ook niks doen is relevant).

OK, ik wil mij aansluiten bij het relevante niks doen
(oei, dat is al grotendeels zo )

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

is de grootte van hun mogelijkheid om geld met geld te verdienen.

Ja, en HOE verdienen die "allerrijksten" geld met geld ?
(we komen er nog....)

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat is natuurlijk verkeerd. De totaliteit van alle KT bankrekeningen worden gebruikt om LT uitgaven te financieren. (Dat is een van de problemen van de voorbije crisis, trouwens, maar goed.)

Waarom denk je dat je interest krijgt op je zichtrekening en dat je toch altijd aan je spaarrekening kan?

Als ik morgen 100€ op mijn zichtrekening deponeer, wordt dat dan door die bank uiteen getrokken in een deel bestemd voor LT- en KT-investeringen? Of plaatst ze dat gewoon in LT-investeringen en past ze haar hefbomen en verdeelsleutels aan de nieuwe situatie aan?

Als ik zie hoe volatiel bepaalde hefbomen in werkelijkheid blijken te zijn, dan denk ik niet dat daaraan bijzonder sterke interne risico-systemen aan de basis liggen. Maar ik kan er natuurlijk naast zitten.

Tenzij, natuurlijk, dat deze belasting wordt gebruikt om meer subsidies aan grote bedrijven te geven. Enfin; dat kan ook nog altijd, he.

Maar je zit nog steeds verkeerd. Je denkt nog steeds dat de voornaamste mensen die getroffen worden 'de rijken' zijn. Dat is dus verkeerd. Zij betalen de belasting wel, maar zij worden niet echt getroffen.

Wie er getroffen wordt, zijn zij die in loonarbeid zijn bij de mensen die meer belast worden. Vermogensbelasting is immers een belasting op productieve mogelijkheden. Minder vermogen is minder investeringen. Minder investeringen is minder productiviteit. Minder productiviteit is lagere lonen dan anderzijds het geval had geweest. Een tax op vermogen is een tax op lonen.

Ik ben daar tegen. (Daarom dat ik ook tegen de inkomensbelasting ben.)

Wat je dus doet is enerzijds geld (en macht) naar de staat verschuiven, en zij die loonarbeid werken zullen lagere lonen hebben dan anderzijds het geval had geweest in de absentie van die tax.

En daar zijn socialisten dan voorstander van. Lol.

Ik heb nergens gezegd dat ik een voorstander ben van deze belasting. Dat hangt immers af van de wijze waarop die belastinginkomsten aangewend gaan worden. En daarover vermoeden we fundamenteel hetzelfde: dat zal niet aangewend worden om te herverdelen naar beneden toe. Jij verwoordt dat als het belasten van productiemiddelen. Ik verwoord dat anders. Maar fundamenteel zijn we het hier voor een keertje eens.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Als ik morgen 100€ op mijn zichtrekening deponeer, wordt dat dan door die bank uiteen getrokken in een deel bestemd voor LT- en KT-investeringen? Of plaatst ze dat gewoon in LT-investeringen en past ze haar hefbomen en verdeelsleutels aan de nieuwe situatie aan?

Geen idee; ik vermoed dat er geen 'nieuwe situatie' is, daar banken gebruik maken van Bayseiaanse probabiliteit en 'verwacht' hadden dat 'iemand' 100 euro ging storten. (Wat natuurlijk een systeem is dat neit met de black swan over weg kan, en verder geincentiviseerd wordt door de verderfelijke centrale banken.)

Als ik zie hoe volatiel bepaalde hefbomen in werkelijkheid blijken te zijn, dan denk ik niet dat daaraan bijzonder sterke interne risico-systemen aan de basis liggen. Maar ik kan er natuurlijk naast zitten.

Zie bomen.

Ik heb nergens gezegd dat ik een voorstander ben van deze belasting. Dat hangt immers af van de wijze waarop die belastinginkomsten aangewend gaan worden. En daarover vermoeden we fundamenteel hetzelfde: dat zal niet aangewend worden om te herverdelen naar beneden toe. Jij verwoordt dat als het belasten van productiemiddelen. Ik verwoord dat anders. Maar fundamenteel zijn we het hier voor een keertje eens.

Zelfs als de belastingen gebruikt wordt om - bijvoorbeeld - de uitkeringen van de gehandicapten te verhogen, dan nog heeft het de effecten van een verlaging van de reële lonen over de langere termijn van de arbeidersbevolking. Maar oke; de gehandicapten hebben dan meer geld.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Geen idee; ik vermoed dat er geen 'nieuwe situatie' is, daar banken gebruik maken van Bayseiaanse probabiliteit en 'verwacht' hadden dat 'iemand' 100 euro ging storten. (Wat natuurlijk een systeem is dat neit met de black swan over weg kan, en verder geincentiviseerd wordt door de verderfelijke centrale banken.)


Zie bomen.

Ik twijfel een beetje aan dat verhaaltje van Bayesiaanse probabiliteitsberekeningen door banken. Dat klinkt allemaal veel te traditioneel-economisch. Teveel invisible hand. Teveel mastermind-bankiers. Te weinig menselijk.

Als banken (of andere 'rijke personen') hun welvaart willen maximaliseren, hebben ze er uiteindelijk bitter weinig belangen bij om niet creatief om te springen met dergelijke fracties. (Zeker in een context waarin je relatief makkelijk kan lenen, onderpanden kan aangaan,...) Dan ga je nog net investeren in en aankopen wat je aanstaat.

Zelfs als de belastingen gebruikt wordt om - bijvoorbeeld - de uitkeringen van de gehandicapten te verhogen, dan nog heeft het de effecten van een verlaging van de reële lonen over de langere termijn van de arbeidersbevolking. Maar oke; de gehandicapten hebben dan meer geld.

Aangezien die arbeidersbevolking zo graag armoede en uitsluiting wegsteekt - zij het in een gevangenis of in een asielopvangcentrum - denk ik niet dat het zo bijzonder immoreel is om op hun kosten iets aan die dingen te doen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Ik twijfel een beetje aan dat verhaaltje van Bayesiaanse probabiliteitsberekeningen door banken. Dat klinkt allemaal veel te traditioneel-economisch. Teveel invisible hand. Teveel mastermind-bankiers. Te weinig menselijk.

Dat heeft nu eens *niets* maar dan ook *niets* met 'mastermind-bankiers' te maken; en al zeker niet met 'invisible hand'. (Heb je nog altijd niet door wat die metafoor betekent?)

In ieder geval; zo is het nochtans. Ze schatten gewoon risico's in op basis van probabiliteit en op basis daarvan bepaalde interestvoeten en al die shizzle. Dat is nu eenmaal wat ondernemerschap is - maar 't is niet dat ze echt moeten voorzichtig zijn (danku centrale bank).

Als banken (of andere 'rijke personen') hun welvaart willen maximaliseren, hebben ze er uiteindelijk bitter weinig belangen bij om niet creatief om te springen met dergelijke fracties. (Zeker in een context waarin je relatief makkelijk kan lenen, onderpanden kan aangaan,...) Dan ga je nog net investeren in en aankopen wat je aanstaat.

Vergeet niet dat ze beschermd worden door de privileges van banken en centrale banken.

Aangezien die arbeidersbevolking zo graag armoede en uitsluiting wegsteekt - zij het in een gevangenis of in een asielopvangcentrum - denk ik niet dat het zo bijzonder immoreel is om op hun kosten iets aan die dingen te doen.

Ik zou vooral denken dat het de politieke elite is die dat doet. Maar ok.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat heeft nu eens *niets* maar dan ook *niets* met 'mastermind-bankiers' te maken; en al zeker niet met 'invisible hand'. (Heb je nog altijd niet door wat die metafoor betekent?)

In ieder geval; zo is het nochtans. Ze schatten gewoon risico's in op basis van probabiliteit en op basis daarvan bepaalde interestvoeten en al die shizzle. Dat is nu eenmaal wat ondernemerschap is - maar 't is niet dat ze echt moeten voorzichtig zijn (danku centrale bank).

Sterke argumentatie. Even sterk als de mijne.

Waarom zou een bank dat soort praktijken niet hanteren? En waarom zou een afdeling risico-management meer zijn dan een instelling die het gehele ding een aura van legitimiteit moet geven?

Vergeet niet dat ze beschermd worden door de privileges van banken en centrale banken.

Delen 'rijke mensen' hun vermogen netjes op in een deel KT-vermogen en een ander deel LT-vermogen? De reden waarom we over die banken bezig zijn is gewoon omdat dat een mooi voorbeeld is van een bepaald proces, waarbij economische theorie stelt dat die opdeling in vermogens er is en ontspruit aan kansrekening, aan een fundamentele inschatting van projecten en economische processen.

Ik zou vooral denken dat het de politieke elite is die dat doet. Maar ok.

Op (al dan niet gecreëerde) vraag van.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het is waar dat het geheel een samenhang is van de onderdelen, maar waarom zou daar uit volgen dat er geen waardeverschillen zijn tussen de verschillende onderdelen; veroorzaakt door o.a. relatieve schaarste, relatieve functionaliteit en dergelijke. De water/diamant paradox hebben we toch al achter ons gelaten, he.

elke mens is anders en bezit eigen vaardigheden; het is eigenlijk in wezen discriminatie om de ene vaardigheid "hoger" in te schatten dan een andere.
Je zou nu toch al moeten weten dat die economische termen in mijn ogen weinig meer zijn dan excuses om ongelijkheid in ere te houden via "onderbouwde" redeneringen.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Euhm; ja, zeker? Maar dat neemt niet weg dat een belasting middelen verschuift binnen in de samenleving; van bepaalde personen naar andere personen (private personen naar de staat). (Net zoals diefstal middelen verschuift.)
En nu de vraag is; wat wordt er verschoven. Het gaat naar belastingsgeld, dus overheidsuitgaven. Dus wordt er ergens anders iets verminderd (belastingen zijn immers zero-sum.) Wat?

ja, dus er werd en wordt veel gestolen en hier wordt een zeer kleine poging gedaan om iets terug te halen. Wat is het probleem?

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Euhm; waarom denk je dat dit een actie is waar ze 'iedereen' wil vertegenwoordigen en niet enkel 'de special interest'? Er wordt meer geld geconcentreerd in de overheid. Wat ze er mee doet, is nog maar de vraag; waarom zou het onmogelijk zijn dat ze kiest om nog meer geld aan speciale belangen groepen te geven?

De overheid is niet 'verkozen'; ik heb daar niet voor gekozen. U wel misschien? Het enige wat u kan is een enorm onbelangrijke invloed hebben op wie er mogelijkerwijze de baas over de overheid mag spelen. Dat is alles.

daar hebt u gelijk in, spijtig genoeg moeten we vaststellen dat de mensen, die voor één of andere reden op leidinggevende posities verzeild raken in ons systeem zelden uit het nodige materiaal gesneden om op die positie iets nuttig uit te steken.
Dus ja, misschien niet te vroeg de hoera's bovenhalen.

[J.B good]

Die taxen gaan nog niet ver genoeg, het is een zeer bescheiden voorstel. Men moet zwaardere eisen stellen en deze eisen opleggen aan Europa. De vakbonden uit Duitsland zouden perfect een bondgenoot kunnen vinden in ons België, ik zie dit spijtig genoeg niet gebeuren zoals altijd is het elk landje voor zich.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door J.B good

Die taxen gaan nog niet ver genoeg, het is een zeer bescheiden voorstel. Men moet zwaardere eisen stellen en deze eisen opleggen aan Europa.

Wie er getroffen wordt, zijn zij die in loonarbeid zijn bij de mensen die meer belast worden. Vermogensbelasting is immers een belasting op productieve mogelijkheden. Minder vermogen is minder investeringen. Minder investeringen is minder productiviteit. Minder productiviteit is lagere lonen dan anderzijds het geval had geweest. Een tax op vermogen is een tax op lonen.

J. B. Good vindt dat arbeiders nog lagere lonen moeten hebben blijkbaar;

Dat is sociaal, blijkbaar.

[karo]

Oorspronkelijk geplaatst door J.B good

Die taxen gaan nog niet ver genoeg, het is een zeer bescheiden voorstel. Men moet zwaardere eisen stellen en deze eisen opleggen aan Europa. De vakbonden uit Duitsland zouden perfect een bondgenoot kunnen vinden in ons België, ik zie dit spijtig genoeg niet gebeuren zoals altijd is het elk landje voor zich.

Zoals ik eerder al schreef, men moet dit opbouwen en verspreiden naar heel Europa. Op die manier kan men het uitwerken. Het is een begin, ik ben er zeker van dat andere organisatie's, partijen en vakbonden dit gaan opvolgen.

[karo]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

J. B. Good vindt dat arbeiders nog lagere lonen moeten hebben blijkbaar;

Dat is sociaal, blijkbaar.

Adrian, in een ding ben je wel een held. Het verdraaien van mensen hun woorden en uitdagen.

[D'ARTOIS]

Men opent hiermee de doos van Pandora.
Grote vermogens aanpakken? Hoe dom wil je zijn als je dit gelooft. Die worden niet aangepakt want de eigenaren daarvan hebben hun geld elders. Zeker niet in Dld.

Nee, je opent de doors van Pandora want de overheden KUNNEN de grote vermogens niet aanpakken en zullen zich bij gebreke daarvan concentreren op de kleinere. De spaarders, zogezegd.
Snapt niemand nu eigenlijk hoe een overheid werkt?
Het hele onderwerp is wederom een stukje (domme) politiek.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door karo

Adrian, in een ding ben je wel een held. Het verdraaien van mensen hun woorden en uitdagen.

Ik leg gewoon de implicaties bloot van de voorstellen die hij doet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door karo

Adrian, in een ding ben je wel een held. Het verdraaien van mensen hun woorden en uitdagen.

Nee, wat Adrian doet is niet iemands WOORDEN citeren, maar het logische gevolg van iemands voorstellen analyseren, en die dan samenvatten.

[AdrianHealey]

Niet teveel moeilijke woorden gebruiken, patrick.

Een vermogensbelasting treft alleen de rijken en heeft geen secundaire effecten: dat weet toch iedereen?

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Men opent hiermee de doos van Pandora.
Grote vermogens aanpakken? Hoe dom wil je zijn als je dit gelooft. Die worden niet aangepakt want de eigenaren daarvan hebben hun geld elders. Zeker niet in Dld.

Nee, je opent de doors van Pandora want de overheden KUNNEN de grote vermogens niet aanpakken en zullen zich bij gebreke daarvan concentreren op de kleinere. De spaarders, zogezegd.
Snapt niemand nu eigenlijk hoe een overheid werkt?
Het hele onderwerp is wederom een stukje (domme) politiek.

In de VS is er ook sprake van.

't Zijn daar ook allemaal zo'n dommekloten.