Totaal verbod op drugs, voor of tegen?

[eno2]

En kan je, in plaats van valkuilen op te stellen, zelf misschien eens met een gefundeerde stelling komen?
Dat zou je reacties enige waarde geven.

[Steve_M]

De rekening klopt trouwens niet, want in verschillende van de tientallen draden die al over dit onderwerp bestaan zijn al verschillende studies aangehaald waaruit blijkt dat bijv. rokers (en zwaarlijvigen, drinkers in mindere mate) de overheid eerder geld opbrengen dan kosten, door het betalen van accijnzen en door de kortere levensduur.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris Bekijk bericht
Bergbeklimmen, ja. Begeleid gezond sporten, nee. Topsport, jawel.

Dood aan de topsport!

Doe zelf sport!

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Echt? geef de andere negen die nu actief zijn en hetzelfde onderwerp hebben.

http://forum.politics.be/showthread....38#post5664238

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het overgrote merendeel van alle cocaïne gebruikers heeft daar geen 'maatschappelijke' gevolgen van.

Moet het dus legaal gemaakt worden?

Nee, voor mij niet.
Omdat het totale plaatje in het nadeel van de gemeenschap is.
Je gaat toch ook winkeldiefstal niet legaliseren omdat het geen gewapende roofovervallen zijn?
Cocainegebruik is op lange termijn schadelijk in die zin dat het de kans op een aantal psychische aandoeningen verhoogt... waarvan de gevolgen voor de maatschappij zijn.
Het leidt in een aantal gevallen tot zware materiele en morele schade voor de gebruiker zelf en, erger nog, voor zijn omgeving.

Je spreekt zelf van 'de meeste niet' wel? En dat is voor mij het punt.
Druggebruik heeft geen maatschappelijke meerwaarde wanneer je het hele plaatje bekijkt.
Persoonlijke vrijheid heeft dat wel.
Daarom vind ik dat voor zover druggebruik geen maatschappelijk negatieve gevolgen heeft wanneer je het gehele plaatje bekijkt, en niet enkel je persoonlijke gebruik, het zou toegelaten kunnen worden.
Caffeine in de vorm van koffie en cola bvb.
Maar dan nog enkel wanneer de gevolgen van overmatig gebruik door jezelf gedragen worden.
Alcohol is al een stap hoger. Wie opgroeit met een alcoholverslaafde in huis zal je daar graag over inlichten...
Daar verwijs ik terug naar hogerop... potje breken, potje betalen.
Hier gelden voor mij al enkele regels die afgedwongen mogen worden.
Deelname aan het verkeer? 0,0000000000000000 pro mille maximum...
Verslaving met gevolgen voor je omgeving of de maatschappij? Levenslang alcoholverbod analoog met een levenslang rijverbod voor waaghalzen.
En met alle middelen om dat af te dwingen die erbij horen.

Dat is nu eenmaal het logische gevolg van deel uitmaken van een gemeenschap.
Een evenwicht moeten vinden tussen de eigen persoonlijke vrijheid en de persoonlijke vrijheid van anderen.

[Johan Bollen]

Ik zou beginnen met het goede voorbeeld te geven om niet de indruk te wekken een machtswellusteling te zijn. Bijvoorbeeld voorstellen op op alle bijeenkomsten van partijleden alle drugs te verbieden (dus geen sigaretje buiten achter de hoek, geen alcohol, maximum 1 tas koffie want we willen niet te extremistisch overkomen hé) Waarom trouwens leden aanvaarden die zich niet kunnen houden aan de regels? Protestantse groepen die dansen niet toelaten maken ook geen uitzondering voor thuis. Die zijn consequent daarin.

Dus vooraleer anderen de les te willen voorschrijven...toon eens dat jullie het menen.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Daarom vind ik dat voor zover druggebruik geen maatschappelijk negatieve gevolgen heeft wanneer je het gehele plaatje bekijkt, en niet enkel je persoonlijke gebruik, het zou toegelaten kunnen worden.

Uit het door jou geposte artikel:

Vander Laenen: “Op basis van buitenlandse studies in vergelijkbare landen als België zoals bv. Australië schatten we dat 27,2% van de totale sociale kosten voor rekening komt van alcohol, 56,2% voor rekening van tabak en 14,6% voor rekening van illegale drugs”.

En,

Vander Laenen: “In 2008 ging 66,5% naar de strijd tegen alcohol, 29% naar de strijd tegen illegale drugs, 1% naar tabak en 3,6% naar pillen. Bij de overheidsuitgaven voor alcohol ging 88% naar hulpverlening (ontwenningskuren), bij die voor tabak ging 69% naar veiligheid (de handhaving van de rookwetgeving).”

Als je dus consequent bent, dan staan tabak en alcohol bovenaan de lijst om als volgende te verbieden, want ze bieden veruit de grootste maatschappelijke overlast. Maar ik begrijp dat wel: de mensen in je omgeving drinken graag hun pintjes en roken graag hun sigaretjes, dus valt het allemaal nogal mee met die overlast.

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Dood aan de topsport!

Doe zelf sport!

Hier wil ik wel een woordje meer uitleg geven.
Ik beschouw topsport als een beroepsactiviteit die of als werknemer of als zelfstandige wordt uitgevoerd.
Ik vind dan ook dat de genomen risico's voor rekening van die werkever of zelfstandige zouden moeten zijn, eventueel gedekt door een verzekering.
Daar waar de persoonlijke veiligheid en gezondheid van de beoefenaars al te zeer in het gedrang komt (en zeker wanneer derden risico lopen) vindt ik dat de overheid gerust regels kan en zelfs moet opleggen.
Dat gebeurt trouwens ook. Ik denk hierbij aan het publiek bij autokoersen bvb maar ook aan de 'basejumpers' en aanverwanten.
Zelfs wanneer ik nog zwijg over de schade die ze soms aan natuur- en andere monumenten aanrichten zie ik echt niet in waarom de gemeenschap zou moeten opdraaien voor hun zelfmoordneigingen.
Het doel van basejumpen is namelijk de kick door het risico zo groot mogelijk te maken.
Hoe minder hoog de sprong en hoe gevaarlijker des te beter...
Dat is geen sport meer.
Het enige verschil tussen dit en opzettelijk spookrijder spelen is de kleinere kans op onschuldige slachtoffers. Maar ook de 'schuldige slachtoffers' kosten de gemeenschap geld...

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Het doel van basejumpen is namelijk de kick door het risico zo groot mogelijk te maken.
Hoe minder hoog de sprong en hoe gevaarlijker des te beter...
Dat is geen sport meer.
Het enige verschil tussen dit en opzettelijk spookrijder spelen is de kleinere kans op onschuldige slachtoffers. Maar ook de 'schuldige slachtoffers' kosten de gemeenschap geld...

Niet echt. Ongevallen met basejumpers kosten per definitie weinig geld. Bovendien is het aantal "blessures" door besejumpen verwaarloosbaar klein in vergelijking met het aantal blessures door gezonde sporten zoals bijv. lopen. Daar komt vaak hopen kine aan te pas en dat kost ook handenvol geld. Ik heb het gevoel dat je hier niet echt over nagedacht hebt en dat dit meer zo'n "wat denken die basejumpers/illegale druggebruikers wel"-buikpraat is.

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Uit het door jou geposte artikel:

Vander Laenen: “Op basis van buitenlandse studies in vergelijkbare landen als België zoals bv. Australië schatten we dat 27,2% van de totale sociale kosten voor rekening komt van alcohol, 56,2% voor rekening van tabak en 14,6% voor rekening van illegale drugs”.

En,

Vander Laenen: “In 2008 ging 66,5% naar de strijd tegen alcohol, 29% naar de strijd tegen illegale drugs, 1% naar tabak en 3,6% naar pillen. Bij de overheidsuitgaven voor alcohol ging 88% naar hulpverlening (ontwenningskuren), bij die voor tabak ging 69% naar veiligheid (de handhaving van de rookwetgeving).”

Als je dus consequent bent, dan staan tabak en alcohol bovenaan de lijst om als volgende te verbieden, want ze bieden veruit de grootste maatschappelijke overlast. Maar ik begrijp dat wel: de mensen in je omgeving drinken graag hun pintjes en roken graag hun sigaretjes, dus valt het allemaal nogal mee met die overlast.

Ik heb reeds heel duidelijk mijn standpunt over alcohol en caffeine gegeven.
Ook onder welke voorwaarden het gebruik er van voor mij aanvaardbaar is.
Er is echter een groot verschil tussen alcohol en nicotine.
Alcohol maakt minder onschuldige slachtoffers bij normaal gebruik.
Alcohol is bij normaal gebruik zelfs goed voor je gezondheid. Dat is al al langer medisch bewezen. Nicotine is dat niet.
Indien je enige eerlijkheid bezat (en dat kon ik tot nog toe niet vaststellen ) zou je ook al gelezen hebben dat ik beide (en eender welke andere drug) op dezelfde wijze benader.

Ik streef niet naar een verbod om te verbieden maar naar een evenwicht tussen persoonlijk recht en de rechten van derden.
En ik vind dat indien je de rechten van derden en dus de rechten van de gemeenschap bewust schendt, je geen recht hebt op begrip noch tegemoetkoming van die derden noch van de gemeenschap...

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Waarom dan niet consequent zijn?

Hier struikel je.

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Niet echt. Ongevallen met basejumpers kosten per definitie weinig geld. Bovendien is het aantal "blessures" door besejumpen verwaarloosbaar klein in vergelijking met het aantal blessures door gezonde sporten zoals bijv. lopen. Daar komt vaak hopen kine aan te pas en dat kost ook handenvol geld. Ik heb het gevoel dat je hier niet echt over nagedacht hebt en dat dit meer zo'n "wat denken die basejumpers/illegale druggebruikers wel"-buikpraat is.

Niet echt. Je vergeet rekening te houden met de verhoudingen.
Ondanks alle blessures is gezond begeleid sporten een meerwaarde voor de maatschappij.
Basejumpen is dat vooralsnog niet.
Misschien indien het in een gereglementeerde en gecontroleerde omgeving zou gebeuren.
Maar dan zou het gross van de cowboys wel afhaken denk ik....
Gezond begeleid sporten heeft een positieve bedoeling.
Basejumpen doe je enkel en alleen voor je eigen persoonlijke kick...

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Alcohol is bij normaal gebruik zelfs goed voor je gezondheid. Dat is al al langer medisch bewezen. Nicotine is dat niet.

Daar is men al van aan het terug aan het komen. Het medisch nut van matige alcoholconsumptie (rode wijn dan nog) wordt quasi altijd bovengehaald door mensen die meer drinken dan eigenlijk gezond is.

Indien je enige eerlijkheid bezat (en dat kon ik tot nog toe niet vaststellen ) zou je ook al gelezen hebben dat ik beide (en eender welke andere drug) op dezelfde wijze benader.

Nee, dat doe je niet. Zoals Adrian Healey aanhaalde veroorzaakt de overgrote meerderheid van de gebruikers van illegale drugs helemaal geen maatschappelijke overlast en al helemaal niet in vergelijking met gebruikers van legale drugs.

Ik streef niet naar een verbod om te verbieden maar naar een evenwicht tussen persoonlijk recht en de rechten van derden.
En ik vind dat indien je de rechten van derden en dus de rechten van de gemeenschap bewust schendt, je geen recht hebt op begrip noch tegemoetkoming van die derden noch van de gemeenschap...

En ik vind dat je dan al te gemakkelijk kan claimen dat je onbewust de rechten van de gemeenschap schendt, zoals dat bijvoorbeeld het geval is met ongeveer de helft van de bevolking die te dik is. Alleen zit ik er niet mee in om mee te betalen voor jouw toekomstige hart- en vaatziekten en beweer jij nu impliciet dat je dan zelf wel voor alle kosten zal opdraaien. We zullen zien als het zover is. Bovendien is het in vele gevallen bijzonder moeilijk causale verbanden aan te tonen tussen bepaald risicogedrag en de gevolgen daarvan. Zoals ik al zei: een vurig pleidooi voor grotere winsten voor privéverzekeraars.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Niet echt. Je vergeet rekening te houden met de verhoudingen.
Ondanks alle blessures is gezond begeleid sporten een meerwaarde voor de maatschappij.
Basejumpen is dat vooralsnog niet.
Misschien indien het in een gereglementeerde en gecontroleerde omgeving zou gebeuren.
Maar dan zou het gross van de cowboys wel afhaken denk ik....
Gezond begeleid sporten heeft een positieve bedoeling.
Basejumpen doe je enkel en alleen voor je eigen persoonlijke kick...

Zoals ik zei: "wat denken die vuile basejumpers nu wel niet"-praat en dus helemaal geen nuttige basis om zo'n discussie te voeren.

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Hier struikel je.

Verklaar dat eens aan de hand van mijn reacties?
Bedenk wel dat ik het VB niet ben.
In mijn woning wordt door NIEMAND gerookt. Ook niet door bezoekers. En indien ze vlak voor mijn deur gaan staan om het te doen zal je me evenzeer horen reageren.
Ik drink hooguit drie of vier glazen alcohol per jaar ( en dat terwijl ik eigenlijk wel een goeie whisky en soms een Irish Cream lust, bier kan ik niet smaken...)
Wanneer ik weet dat ik in de volgende 24 uur misschien met de auto op stap ga drink ik geen druppel alchol in geen enkele vorm.

Waar struikel jij?
Tenminste.... indien je echt aan de discussie wenst deel te nemen...

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Bedenk wel dat ik het VB niet ben.

Je bent actief lid dacht ik. Lanceer een alcoholverbod eerst eens intern dan.

Als het VB dit wil invoeren dan dienen ze het voorbeeld te geven.

De door de eigen cultuur gebruikte drugs, ongeacht hun gevaar in vergelijking met tot nu toe eerder allochtone drugs, krijgen dikwijls een zachtere behandeling. Het is de angst voor het nieuwe eerder dan een objectieve analyse die de houding van velen tegenover drugs bepaald. Indien men beweert consequent te willen zijn dient men dit vooroordelenjuk van zich af te werpen. Men dient te erkennen dat bijvoorbeeld alcohol een gevaarlijkere drug is dan marihuana. Het zou dus niet logisch zijn een groter gedoogbeleid voor te staan voor de gevaarlijkere drug. Dat is indien men consequent wil zijn.

Volgens mij dienen 'alle' drugs best gelegaliseerd voor volwassenen. Dat is een veel realistischere en rechtvaardigere weg om het drugprobleem aan te pakken. Het zou ook opbrengen aan de staat in plaats van de staat geld te kosten. En dat maakt geld vrij voor effectief iets te doen aan het problematisch gebruik van drugs, dat trouwens niet hoeft te stijgen met een intelligente legalisatie.

Het criminaliseren van druggebruikers is een primitieve oplossing die het probleem dikwijls groter maakt en de menselijke waardigheid en vrijheid aantast. Vrijheid ja...daar dient men geen angst voor te hebben. Dat dient men te koesteren.

Er vallen trouwens meer doden door drugoorlogen omwille van illegaliteit van de drugs dan door het gebruik van drugs...

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Daar is men al van aan het terug aan het komen. Het medisch nut van matige alcoholconsumptie (rode wijn dan nog) wordt quasi altijd bovengehaald door mensen die meer drinken dan eigenlijk gezond is.

Bij die mensen horen dan noch ik noch mijn huisarts en voorlopig heb ik meer vertrouwen in die laatste dan in u...

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Nee, dat doe je niet. Zoals Adrian Healey aanhaalde veroorzaakt de overgrote meerderheid van de gebruikers van illegale drugs helemaal geen maatschappelijke overlast en al helemaal niet in vergelijking met gebruikers van legale drugs.

Twee opmerkingen hier:
1 je stelling gaat alleen op voor het onderdeel sociale overlast en dan nog enkel voor een beperkt aantal drugs. Ik denk dat ze bvb bezwaarlijk opgaat LSD of Paddogebruikers.
Het merendeel van de gebruikers gebruikt drugs die wel degelijk een effect hebben op hun werkritme (economische schade) en hun verhoudingen met familie en vrienden (sociale schade).
Het merendeel van de gebruikte drugs heeft op korte en zeker op langere termijn gezondheidsschade tot gevolg.
2 Ik maak hier geen onderscheid tussen legale en illegale drugs.

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

En ik vind dat je dan al te gemakkelijk kan claimen dat je onbewust de rechten van de gemeenschap schendt, zoals dat bijvoorbeeld het geval is met ongeveer de helft van de bevolking die te dik is. Alleen zit ik er niet mee in om mee te betalen voor jouw toekomstige hart- en vaatziekten en beweer jij nu impliciet dat je dan zelf wel voor alle kosten zal opdraaien. We zullen zien als het zover is. Bovendien is het in vele gevallen bijzonder moeilijk causale verbanden aan te tonen tussen bepaald risicogedrag en de gevolgen daarvan. Zoals ik al zei: een vurig pleidooi voor grotere winsten voor privéverzekeraars.

Indien iemand te dik is als gevolg van hormonale onevenwichten, klieraandoeningen of noem maar op heb ik daar ook geen enkel probleem mee.
Iemand die door jaren vraatzucht en ondanks de talloze verwittigingen van zijn arts gezondheidsproblemen krijgt door overgewicht heeft mijn inziens geen recht op tussenkomst van de gemeenschap.

Ik herinner mij de ophef nog die in Amerika onstond toen een arts besliste om een verder gezond 12-jarig meisje met een hartafwijking te redden door transplantatie, in plaats van de verstokte roken die na een vorige transplantatie weigerde te stoppen met roken maar hoger op de lijst stond.
Misschien verheldert dat mijn standpunt.
Wat mij betreft zou die roker de boom inkunnen!
Als gemeenschap dien je keuzes te maken.
Als privépersoon ook.
Deel uitmaken van een gemeenschap is een keuze.
Wanneer je dat doet verwerf je niet enkel rechten maar krijg je ook plichten.
Het schaden van de gemeenschap uit eigenbelang of puur egoïsme is geen recht maar op zijn minst een moreel vergrijp.
En dat dient niet beloond te worden.

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Je bent actief lid dacht ik. Lanceer een alcoholverbod eerst eens intern dan.

Als het VB dit wil invoeren dan dienen ze het voorbeeld te geven.

De door de eigen cultuur gebruikte drugs, ongeacht hun gevaar in vergelijking met tot nu toe eerder allochtone drugs, krijgen dikwijls een zachtere behandeling. Het is de angst voor het nieuwe eerder dan een objectieve analyse die de houding van velen tegenover drugs bepaald. Indien men beweert consequent te willen zijn dient men dit vooroordelenjuk van zich af te werpen. Men dient te erkennen dat bijvoorbeeld alcohol een gevaarlijkere drug is dan marihuana. Het zou dus niet logisch zijn een groter gedoogbeleid voor te staan voor de gevaarlijkere drug. Dat is indien men consequent wil zijn.

Volgens mij dienen 'alle' drugs best gelegaliseerd voor volwassenen. Dat is een veel realistischere en rechtvaardigere weg om het drugprobleem aan te pakken. Het zou ook opbrengen aan de staat in plaats van de staat geld te kosten. En dat maakt geld vrij voor effectief iets te doen aan het problematisch gebruik van drugs, dat trouwens niet hoeft te stijgen met een intelligente legalisatie.

Het criminaliseren van druggebruikers is een primitieve oplossing die het probleem dikwijls groter maakt en de menselijke waardigheid en vrijheid aantast. Vrijheid ja...daar dient men geen angst voor te hebben. Dat dient men te koesteren.

Er vallen trouwens meer doden door drugoorlogen omwille van illegaliteit van de drugs dan door het gebruik van drugs...

Ik ben niet voor een totaal alcoholverbod. Zelfs niet voor een totaal rookverbod!
Enkel daar waar het derden en de gemeenschap schaadt.
Ik kan noch het VB noch bij uitbreiding de hele gemeenschap mijn wil opleggen en zou dat ook niet willen.
Ik ben namelijk een democraat en dat is meteen ook één van de hoofdredenen van mijn lidmaatschap.
Indien, zoals jij voorstelt, mensen enkel nog lid zouden mogen zijn van een partij waar ze zich 100% in kunnen vinden dan had geen enkele partij nog leden of stemmers...

Heb je misschien buiten VB-bashen nog een serieuze bijdrage te leveren?
Dan heb ik misschien nog tijd om op je geraaskal te antwoorden...

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Ik ben niet voor een totaal alcoholverbod. Zelfs niet voor een totaal rookverbod!
Enkel daar waar het derden en de gemeenschap schaadt.

en ivm Marihuana of cocaïne. Zegt u daar hetzelfde?

[CLAESSENS Joris]

Jammer dat de reacties hier voor het merendeel gebaseerd zijn op mijn lidkaart en niet op de inhoud van mijn draad of reacties...
Is er misschien iemand die mijn stelling onderuit wil halen zonder mijn partijkaart er bij te sleuren?
Of dat durft?