NV-A wil burgemeesters beschermen.

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

door Koenraad Degroote, burgemeester van Dentergem, en in de Senaat door Huub Broers, ...
De Keizer van Wakken, Onderkoning van Dentergem en de bijna-Keizer van Voeren. Zouden er soms gemeentelijke verkiezingen in aantocht zijn?

En uw punt is (buiten de N-VA bashen)?

[Txiki]

Maar wat een oerdomme reacties alweer... De VVSG is al lang bezig met een voorstel hieromtrent. Ik vraag me echt af in welke mate forummers als subocaj en vivelabelgique eigenlijk wel thuis zijn in het politieke debat.

Echt, hoe simpel het er in die dwazen hun hoofden aan toe gaat, is nauwelijks te geloven.

Alé zenne, speciaal voor de would-be-commentatoren op dit forum, een stukje uit de VVSG-nieuwsbrief:

Lokale mandatarissen nog steeds verantwoordelijk voor ongevallen op gemeentelijk terrein

Naar aanleiding van een ongeval met een kind op een gemeentelijk speelplein werden de leden van het college van de gemeente Kortenberg vorige week persoonlijk gedagvaard voor de strafrechter.

Hun persoonlijke dagvaarding komt er doordat een strafrechtelijke aansprakelijkheid van het gemeentebestuur als rechtspersoon ontbreekt. Aangezien een klacht met burgerlijke partijstelling de grootste kans op slagen heeft, komt het daardoor vaak tot dit soort strafzaken.

Dat de ouders van het zwaargewonde kind vergoeding zoeken en krijgen, is volstrekt begrijpelijk. Het is echter niet logisch dat individuele mandatarissen hiervoor moeten worden aangesproken en niet het bestuur op zich (nog los van de vraag of het gemeentebestuur verantwoordelijk is).

De VVSG en haar zusterverenigingen pleiten al meer dan vier jaar voor een aanpassing van deze situatie. Door communautaire discussies en onenigheid over de formulering van de wetswijziging blijft dit dossier echter vastzitten. Nochtans ligt er een perfect haalbaar voorstel op tafel waarbij niet alleen lokale mandatarissen gebaat zouden zijn, maar alle burgers die een onopzettelijke fout begaan (verhoging van de foutdrempel in het strafrecht en invoering aansprakelijkheid publieke rechtspersoon).

Er is dan ook dringend nood aan een oplossing. Met de verkiezingen van 2012 in het vooruitzicht rijst immers meer dan ooit de vraag wie nog bereid is verantwoordelijkheid te nemen voor al wat misloopt op het grondgebied van zijn/haar gemeente. Zie ook uitgebreider nieuwsbericht op onze website. Meer info: [email protected]

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

En uw punt is (buiten de N-VA bashen)?

Stop nu toch eens om altijd iedereen voor ongegronde redenen te beschuldiging van N-VA bashing. Je maakt van de N-VA kaakslagflamiganten die steeds meer om kaakslagen vraagt.

Mocht je echt niet weten welk punt er werd gemaakt, stel de vraag dan in constructieve zin. Stel bijvoorbeeld de vraag "Is Uw punt dat lokale N-VA poltici zich aan het profileren zijn in de media in aanloop van de gemeenteraadsverkiezingen ?"

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Stop nu toch eens om altijd iedereen voor ongegronde redenen te beschuldiging van N-VA bashing. Je maakt van de N-VA kaakslagflamiganten die steeds meer om kaakslagen vraagt.

Mocht je echt niet weten welk punt er werd gemaakt, stel de vraag dan in constructieve zin. Stel bijvoorbeeld de vraag "Is Uw punt dat lokale N-VA poltici zich aan het profileren zijn in de media in aanloop van de gemeenteraadsverkiezingen ?"

Is de VVSG zich dan ook aan het profileren in de aanloop van de gemeenteraadsverkiezingen? Zwetser!

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Zit je zelf of je naasten zelf in de politiek ?

Ik zit zelf niet in de politiek. Noch iemand van mijn naasten.
Maar persoonlijke verantwoordelijk lijkt me helemaal niet gepast voor fouten van een overheid.
De enige persoonlijke verantwoordelijk die deze mensen, net zoals bij managers of bestuurders van een vennootschap, kunnen hebben zijn hun managments- of bestuurdersfouten.
Maar niet de fouten van hun personeel, daar is de vennootschap of de bevoegde overheid voor verantwoordelijk, tenzij de arbeidsuitvoering van hun ondergeschikten (of henzelf) helemaal te wijten is aan persoonlijke (bestuurs)fouten van de burgemeester of de bestuurder.
Voorbeelden : als de burgemeester zeer duidelijk stelt : vul de putten in de weg NIET.
Of als manager duidelijk stelt : bewandel de weg van het illegale om een contract binnen te rijven.

Maar iemand die handelt als een 'goed huisvader' (wat een juridisch begrip is) kan niet persoonlijk verantwoordelijk gesteld worden voor de uitvoering ervan door de vennootschap/ondergeschikten wanneer die ondergeschikten nalaten toch niet alsdusdanig te handelen.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Maar wat een oerdomme reacties alweer... De VVSG is al lang bezig met een voorstel hieromtrent. Ik vraag me echt af in welke mate forummers als subocaj en vivelabelgique eigenlijk wel thuis zijn in het politieke debat.

Echt, hoe simpel het er in die dwazen hun hoofden aan toe gaat, is nauwelijks te geloven.

Alé zenne, speciaal voor de would-be-commentatoren op dit forum, een stukje uit de VVSG-nieuwsbrief:

Ik sta buiten de politiek. Bedankt voor de informatie. Je gaat er verkeerdelijk van uit dat ik van zoiets op de hoogte zou zijn.

Hoe komt het dat CD&V niet mee achter dit N-VA voorstel zit ? Zij meer aan de macht op lokaal niveau dan de N-VA.

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Stop nu toch eens om altijd iedereen voor ongegronde redenen te beschuldiging van N-VA bashing. Je maakt van de N-VA kaakslagflamiganten die steeds meer om kaakslagen vraagt.

Mocht je echt niet weten welk punt er werd gemaakt, stel de vraag dan in constructieve zin. Stel bijvoorbeeld de vraag "Is Uw punt dat lokale N-VA poltici zich aan het profileren zijn in de media in aanloop van de gemeenteraadsverkiezingen ?"

Waarom speelt onderstaande dan de man en niet de bal?
Trouwens de N-VA is niet alleen vragende partij in deze.

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof
door Koenraad Degroote, burgemeester van Dentergem, en in de Senaat door Huub Broers, ...
De Keizer van Wakken, Onderkoning van Dentergem en de bijna-Keizer van Voeren. Zouden er soms gemeentelijke verkiezingen in aantocht zijn?

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Ik sta buiten de politiek. Bedankt voor de informatie. Je gaat er verkeerdelijk van uit dat ik van zoiets op de hoogte zou zijn.

Hoe komt het dat CD&V niet mee achter dit N-VA voorstel zit ? Zij meer aan de macht op lokaal niveau dan de N-VA.

Dus je reageerd gewoon op iets omdat er N-VA in staat.
Genoteerd.

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Ik sta buiten de politiek. Bedankt voor de informatie. Je gaat er verkeerdelijk van uit dat ik van zoiets op de hoogte zou zijn.

Hoe komt het dat CD&V niet mee achter dit N-VA voorstel zit ? Zij meer aan de macht op lokaal niveau dan de N-VA.

Waarom doe je dan zo onnozel als je toch op de hoogte zou zijn?

Edit: excuus, ik lees nu dat je niet op de hoogte bent. Dan blijft de vraag waarom je dan zo snel en gretig begint te kakken op een voorstel ter zake van de N-VA.

Kijk, zelfs een update, speciaal voor mensen als jij:

Update: het wetsvoorstel dat de N-VA-fractie recent deed mbt dit dossier (zie bijlage) grijpt terug naar een oud voorstel van onze vereniging en de Brusselse VSGB. Intussen lijkt dit echter achterhaald. Het werd destijds (zie wetsvoorstel 1146/002 met amendement Schrijvers c.s. van 11 juni 2008) ook afgeschoten door de Raad van State en het is zeer onzeker of dit nu wel de toets van de haalbaarheid zal doorstaan.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door job

Ik zit zelf niet in de politiek. Noch iemand van mijn naasten.
Maar persoonlijke verantwoordelijk lijkt me helemaal niet gepast voor fouten van een overheid.
De enige persoonlijke verantwoordelijk die deze mensen, net zoals bij managers of bestuurders van een vennootschap, kunnen hebben zijn hun managments- of bestuurdersfouten.
Maar niet de fouten van hun personeel, daar is de vennootschap of de bevoegde overheid voor verantwoordelijk, tenzij de arbeidsuitvoering van hun ondergeschikten (of henzelf) helemaal te wijten is aan persoonlijke (bestuurs)fouten van de burgemeester of de bestuurder.
Voorbeelden : als de burgemeester zeer duidelijk stelt : vul de putten in de weg NIET.
Of als manager duidelijk stelt : bewandel de weg van het illegale om een contract binnen te rijven.

Maar iemand die handelt als een 'goed huisvader' (wat een juridisch begrip is) kan niet persoonlijk verantwoordelijk gesteld worden voor de uitvoering ervan door de vennootschap/ondergeschikten wanneer die ondergeschikten nalaten toch niet alsdusdanig te handelen.

Dergelijk standpunt is enkel mogelijk als onze heren/dames politici een afdwingbaar moraliteitsbesef hebben.

Dit is er niet meer. Er is ook geen gezamenlijke loyaliteit meer. Het is zoals iedereen die in de politiek een "license to kill" geven in de naïviteit dat ze door de democratische vertegenwoordiging hier geen misbruik van maken.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Waarom doe je dan zo onnozel als je toch op de hoogte zou zijn?

Kijk, zelfs een update, speciaal voor mensen als jij:

Bedankt voor deze informatie. Nogal amateuristisch van de N-VA om een voorstel te doen dat niet haalbaar is. Tenzij ze het louter doen om via een copy/paste van oude voorstellen zich op een luie manier te profileren.

Dat de journalistiek deze mening van het VVSG niet weergeeft verbaast me.

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Bedankt voor deze informatie. Nogal amateuristisch van de N-VA.

Nu is het ineens amateuristisch. Over de grond van de zaak spreek je je niet uit, natuurlijk.

Je zal ook niet schrijven dat jouw reacties voorbarig en nogal "met de haren getrokken" waren.

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Dergelijk standpunt is enkel mogelijk als onze heren/dames politici een afdwingbaar moraliteitsbesef hebben.

Heeft niks te maken met een al dan niet vermeende persoonlijke verantwoordelijkheid.

Dit is er niet meer. Er is ook geen gezamenlijke loyaliteit meer.

Loyaliteit, al dan niet gezamenlijk heeft ook niks te maken met een al dan niet vermeende persoonlijke verantwoordelijkheid.

Het is zoals iedereen die in de politiek een "license to kill" geven in de naïviteit dat ze door de democratische vertegenwoordiging hier geen misbruik van maken.

Misbruik dient bestraft te worden. Hier zullen zij zich wel persoonlijk voor dienen te verantwoorden. Dat is hun loutere persoonlijke aansprakelijkheid.
Die niet-opgevulde putten in de gemeenteweg niet, tenzij zij dit uitdrukkelijk zo hebben bevolen.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Nu is het ineens amateuristisch. Over de grond van de zaak spreek je je niet uit, natuurlijk.

Je zal ook niet schrijven dat jouw reacties voorbarig en nogal "met de haren getrokken" waren.

Ik geef toe dat ze voorbarig zijn. De politici zijn zich nu aan het indekken voor hun verantwoordelijkheid in de Gemeentelijke Holding en Ethias. Het ontbreken aan duidelijke communicatie van standpunten van de politiek leidt tot verkeerde interpretaties.

Als men dergelijke verschuiving van aansprakelijk er door krijgt kunnen ze de Gemeentelijke Holding nog jaren boven water houden op kosten van de belastingbetaler en tezelfder tijd er een postjes fabriek van behouden. Dit zonder dat die postjes enige aansprakelijkheid ten laste kan gelegd worden.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door job

Heeft niks te maken met een al dan niet vermeende persoonlijke verantwoordelijkheid.

Loyaliteit, al dan niet gezamenlijk heeft ook niks te maken met een al dan niet vermeende persoonlijke verantwoordelijkheid.

Het heeft er alles mee te maken als je de persoonlijke verantwoordelijkheid doorschuift naar de overheid.

Misbruik dient bestraft te worden. Hier zullen zij zich wel persoonlijk voor dienen te verantwoorden. Dat is hun loutere persoonlijke aansprakelijkheid.
Die niet-opgevulde putten in de gemeenteweg niet, tenzij zij dit uitdrukkelijk zo hebben bevolen.

Waar stel je het verschil tussen verantwoording verschuldigd zijn en aansprakelijk zijn ?

Ik denk dat je jezelf het verhaalrecht verwart met de aansprakelijkheid. Het is niet omdat men schade kan verhalen op de overheid dat men de persoonlijke aansprakelijkheid moet verschuiven naar de overheid.

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Ik geef toe dat ze voorbarig zijn. De politici zijn zich nu aan het indekken voor hun verantwoordelijkheid in de Gemeentelijke Holding en Ethias. Het ontbreken aan duidelijke communicatie van standpunten van de politiek leidt tot verkeerde interpretaties.

Als men dergelijke verschuiving van aansprakelijk er door krijgt kunnen ze de Gemeentelijke Holding nog jaren boven water houden op kosten van de belastingbetaler en tezelfder tijd er een postjes fabriek van behouden. Dit zonder dat die postjes enige aansprakelijkheid ten laste kan gelegd worden.

De kwestie is vooral, ViveLaBelgique, dat lokale mandatarissen nu persoonlijk aansprakelijk gesteld kunnen worden en niet de gemeente als dusdanig. Daar waar er, bijvoorbeeld, op federaal vlak de staat gedagvaard kan worden, kan dat dus niet op gemeentelijk niveau.

Daar gaat het vooral over.

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Ik geef toe dat ze voorbarig zijn. De politici zijn zich nu aan het indekken voor hun verantwoordelijkheid in de Gemeentelijke Holding en Ethias. Het ontbreken aan duidelijke communicatie van standpunten van de politiek leidt tot verkeerde interpretaties.

Als men dergelijke verschuiving van aansprakelijk er door krijgt kunnen ze de Gemeentelijke Holding nog jaren boven water houden op kosten van de belastingbetaler en tezelfder tijd er een postjes fabriek van behouden. Dit zonder dat die postjes enige aansprakelijkheid ten laste kan gelegd worden.

U verwart het burgemeesterschap van een gemeente met de bestuurdersfunctie in een vennootschap.
Al onze burgemeesters zijn politici. Benoemd to burgemeester. Een gemeente is geen 'persoon', geen natuurlijke persoon, noch een rechtspersoon onder de vorm van een vennootschap.
Een natuurlijke persoon of een rechtspersoon kan als 'persoon' daden stellen die een bepaalde verantwoordelijkheid met zich meebrengen. Deze verantwoordelijk wordt gedragen door deze 'persoon'.
Een gemeente of stad heeft niet dezelfde juridische betekenis. Wat maakt dat voor 'gewone handelingen' of voor het ontbreken ervan 'het hoofd' van deze entiteit aansprakelijk kan gesteld worden.
En dat is wat er loos is. Er is immers een juridisch vacuum omdat een gemeente geen 'persoon' is, en de burgemeester wel.
Als benadeelde schadelijder is het dan juridisch soms makkelijker de burgemeester aan te spreken dan de gemeente.
En dat is wat er schort.

Je zou alleen een burgemeester persoonlijk juridisch mogen aanspreken als hij zelf een fout gemaakt heeft.



Je vergelijking met politici die een bestuurdersfunctie in een bedrijf bekleden gaat niet op.
Iemand die een bestuurdersfunctie in een bedrijf bekleedt blijft wél persoonlijk aansprakelijk wanneer blijkt dat fouten van deze bestuurder leiden tot schade. En of deze bestuurders nu politici zijn of niet, is helemaal niet aan de orde. Ze kunnen aansprakelijk gesteld worden. Die wetgeving hieromtrent zal helemaal niet op de helling komen te staan.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

De kwestie is vooral, ViveLaBelgique, dat lokale mandatarissen nu persoonlijk aansprakelijk gesteld kunnen worden en niet de gemeente als dusdanig. Daar waar er, bijvoorbeeld, op federaal vlak de staat gedagvaard kan worden, kan dat dus niet op gemeentelijk niveau.

Daar gaat het vooral over.

Men heeft wel verhaalrecht op de gemeentes. Er is geen enkele rechtszaak waar men onmiddellijk de personen in overheidsdienst gaat aanspreken.

Als de gemeentes dan het zo ver willen laten gaan dat de aansprakelijkheid in de schoenen geschoven wordt van personen is dat hun verantwoordelijkheid. De schade kan altijd nog verhaald worden op de gemeentes. Wat je hierboven stelt is onjuist.

Ik wil geenszins stellen dat de wetgeving op dit punt niet kan verbeterd worden, maar het is niet aan de politiek om zijn eigen mensen te beschermen.

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Het heeft er alles mee te maken als je de persoonlijke verantwoordelijkheid doorschuift naar de overheid.

Persoonlijke verantwoordelijkheid mag en kan nooit doorgeschoven worden naar de overheid !
Daar gaat het net om. Hier wordt de verantwoordelijk van de overheid doorgeschoven naar de persoon. Dat kan niet !

Waar stel je het verschil tussen verantwoording verschuldigd zijn en aansprakelijk zijn ?

Ik denk dat je jezelf het verhaalrecht verwart met de aansprakelijkheid. Het is niet omdat men schade kan verhalen op de overheid dat men de persoonlijke aansprakelijkheid moet verschuiven naar de overheid.

Men dient de opgelopen schade te verhalen op de aansprakelijke.
Als dat de gemeente is, dan de gemeente.
Als de burgemeester persoonlijk een fout gemaakt heeft, dan de burgemeester.
Maar als de gemeente een fout maakt, dient dit echt niet persoonlijk verhaald te worden op de burgemeester !
En dat is wat er schort.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door job

U verwart het burgemeesterschap van een gemeente met de bestuurdersfunctie in een vennootschap.
Al onze burgemeesters zijn politici. Benoemd to burgemeester. Een gemeente is geen 'persoon', geen natuurlijke persoon, noch een rechtspersoon onder de vorm van een vennootschap.
Een natuurlijke persoon of een rechtspersoon kan als 'persoon' daden stellen die een bepaalde verantwoordelijkheid met zich meebrengen. Deze verantwoordelijk wordt gedragen door deze 'persoon'.
Een gemeente of stad heeft niet dezelfde juridische betekenis. Wat maakt dat voor 'gewone handelingen' of voor het ontbreken ervan 'het hoofd' van deze entiteit aansprakelijk kan gesteld worden.
En dat is wat er loos is. Er is immers een juridisch vacuum omdat een gemeente geen 'persoon' is, en de burgemeester wel.
Als benadeelde schadelijder is het dan juridisch soms makkelijker de burgemeester aan te spreken dan de gemeente.
En dat is wat er schort.

Je zou alleen een burgemeester persoonlijk juridisch mogen aanspreken als hij zelf een fout gemaakt heeft.



Je vergelijking met politici die een bestuurdersfunctie in een bedrijf bekleden gaat niet op.
Iemand die een bestuurdersfunctie in een bedrijf bekleedt blijft wél persoonlijk aansprakelijk wanneer blijkt dat fouten van deze bestuurder leiden tot schade. En of deze bestuurders nu politici zijn of niet, is helemaal niet aan de orde. Ze kunnen aansprakelijk gesteld worden. Die wetgeving hieromtrent zal helemaal niet op de helling komen te staan.

Ik maak nergens de vergelijking met de privé. Wat je daarover stelt is trouwens een vergaande veralgemening.

Bon, we vinden hier nergens een gezamenlijke vertrekbasis om een discussie hierover te voeren. Mijn standpunt is dat men overal alle mogelijke poorten moet dichten om het moreel risico in de overheid te laten zegevieren.