Spinoza

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Aansluiten is nog geen logische beredenering.

Anders is het de aansluiting van de ene willekeur bij de andere willekeur.

Het is niet doordacht, maar gewoon beweerd.

En Leibniz als derde komt er dan ook weer mee en maakt er gewoon (zonder redenatie) een oneindig aantal attributen van.

Je bent gewoon lui. Zowel Descartes als Spinoza beredeneren de dualiteit vanuit de directe ervaring. Waarom schrijf jij over deze grote denkers als je ze niet leest? Je beweert zelf voortdurend dingen zonder definities en argumenten en je theorie is als los zand. Grote woorden zonder inhoud.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Dan moet ik dit even nader toelichten (verbeteren): die derde is eigenlijk het BEWUSTZIJN.

En het BEWUSTZIJN heeft opnieuw drie categorieën:

1 - Het gevoelsleven ( de ziel).

2 - De zintuiglijke waarneming (waarneming der natuur).

3 - Het denken als Geest.

Weer nieuwe beweringen zonder beredenering, zonder argumentatie. Wordt het voor jou nu niet duidelijk dat je geen helder begrippenapparaat tot je beschikking hebt en dat je zwalkt van de ene omschrijving naar de andere?

1. Het gevoelsleven is de ziel? Dus de ziel zetelt in het bewustzijn zonder kennis en verstand? Wat is het gevoelsleven eigenlijk? Dieren hebben ook een gevoelsleven en dus volgens jou ook een ziel.

2. Je neemt alleen de natuur waar en niet je eigen lichaam? En je onderscheidt nu de zintuiglijke waarneming (2) van je gevoelsleven (1). Je waarneming laat je gevoel koud? Bij mij bestaat dit onderscheid niet hoor.

3. Nu zetelt ook de Geest nog in het bewustzijn. Tja, grote denkers hebben de geest gezien als synoniem met bewustzijn, het ik, het denken en de ziel. Maar jij ziet onderscheid. De Geest is slechts een manifestatie in het bewustzijn van het brein? Een beetje slaap of morfine en weg is de Geest.

Je kan wel steeds meer woorden gebruiken voor het zelf of het ik, maar dat maakt de zaak alleen maar troebel. Je verklaart en bewijst niets.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Als Gods attributen, zoals je zegt, in zichzelf kunnen worden ontwikkeld, dan betekent dit dat God ontwikkelt en verandert. Hij is dan niet eeuwig dezelfde en hij moet een begin hebben en een eind.

Het betreft hier de eeuwige (tijdloze) ontwikkeling van de Logica.

Overigens is God niet alleen maar statisch (versteend), maar ook dynamisch.
God leeft ook en ontwikkelt zichzelf, zowel als mens en ook in de gedaante der microwezentjes.

Aldus is God de heilige geest: eenheid van God en Mens (en microwezentjes).

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Zou Spinoza (onbewust) de microwezentjes bedoelen

Ja en hij voorspelde de harrie die het expliciet zou verkondigen.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Spinoza gaat uit van een eeuwige onveranderlijke God die bestaat in twee eeuwige onveranderlijke attributen, denken en uitgebreidheid die zijn hele wezen, voor zover wij het kennen, bevatten. Dat zijn axioma's waarvoor hij rekenschap aflegt in een redenering.


Het denken zou je gelijk kunnen stellen met het verstand en de geest in jouw theorie. Dat God bestaat is een axioma gebaseerd op wat wij weten en waarnemen. Zijn bestaan impliceert zijn ziel.

Ik hoor hier geen redenering, maar wel een axioma = aanname.

Bestaan is geen eigenschap en daarom is zijn ziel geen attribuut.

Ook hier hoor ik geen enkele redenering.

Dat God bestaat is juist wel een eigenschap van God en dus zijn attribuut.

Want God is juist eerst de Geest (Logica) "achter" alle bestaan.

Zijn bestaan is dus (als tweede) juist zijn uitgebreidheid in tijd en ruimte.

En Hij is zelf als derde de eenheid van Logica en Bestaan en dat is het BEWUSTZIJN in Geest en Ziel en zintuiglijke waarneming.

Als ik zeg dat een bepaald dier bestaat dan moet ik zijn bijzonderheden noemen, zijn specifieke eigenschappen ofwel zijn essenties en attributen.

Je bedoelt dan zijn modificaties of is het dier soms aan God gelijk met zijn attributen van denken en uitgebreidheid?

Zijn ziel of zijn bestaan

Ziel en bestaan zijn niet het hetzelfde.
De ziel is innerlijk en het bestaan is het lichaam.

volgt uit zijn attributen maar is zelf geen attribuut.

ik hoor hier helemaal geen enkele redenering hoe dat kan volgen.

Zonder zijn attributen bestaat het dier niet.

Maar waarom het dier dan wel bestaat hoor ik niet noemen.

Is het dier dan het bestaan van God zelf?

Bestaat de God van Spinoza als dier?

Want ook de Natuur schijnt bij Spinoza God zelf te zijn.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Ja en hij voorspelde de harrie die het expliciet zou verkondigen.

Zo is het: alle filosofen wijzen naar harriechristus.

Bij deze wil ik voorlopig al noemen: Thales, Anaximandros, Descartes, Spinoza, Leibniz en Hegel en Nietzsche.

Alle anderen zullen nog volgen.....

Mocht er eentje niet passen dan is ie vast een ketter.....

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je noemt twee zaken die wij kennen door ervaring, namelijk logica en natuur. De Geest kennen wij niet. Dat is een speculatieve constructie, een bedenksel, en daarom ongeldig als premisse voor een stelling over de gehele kosmos.

De Geest kennen wij wel, want dat is de Mens zelf als denkende persoon.

De Geest is datgene wat in de mens denkt: staat zelfs zo in het woordenboek.

En het is ook de Geest die de natuur waarneemt en daar over na denkt.

Dus de inhoud van het denken is ook in de Natuur aanwezig.

Daarom is de Geest zelf de eenheid van het denken en de natuur.

Anders zouden ook de natuurwetenschappen niet mogelijk zijn.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Zo is het: alle filosofen wijzen naar harriechristus.

Bij deze wil ik voorlopig al noemen: Thales, Anaximandros, Descartes, Spinoza, Leibniz en Hegel en Nietzsche.

Alle anderen zullen nog volgen.....

Mocht er eentje niet passen dan is ie vast een ketter.....

Pas op, misschien is het omgekeerd hé

Harrie wijst naar alle filosofen en mocht er eentje niet passen dan heeft harrie niet begrepen hoe hij microwezentjes eruit kan halen...

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Maar waarom het dier dan wel bestaat hoor ik niet noemen.

Spinoza heeft in de Ethica uitvoerig beredeneerd dat alles, dus elk organisme en elk concreet ding, een modus moet zijn van Gods attributen. En ook dat de uitdrukkingen van de modi onbeperkt zijn. Een bepaald dier bestaat dus omdat het mogelijk is dat het bestaat als modus van Gods attributen. Niet omdat er een teleologische reden is voor zijn bestaan.

Is het dier dan het bestaan van God zelf?

Bestaat de God van Spinoza als dier?

Want ook de Natuur schijnt bij Spinoza God zelf te zijn.

Vind je de gedachte dat God de natuur is belachelijk? Als God niet gelijk is aan de natuur beperkt de natuur dan niet het wezen en de macht van God? Bestaan er dan niet tenminste twee goden? Alle eigenschappen die je aan God kunt toeschrijven kan je aan de natuur toeschrijven. Er bestaat maar één substantie en dat is God of de natuur. Een dier kan dus niet het bestaan van God zijn.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je noemt twee zaken die wij kennen door ervaring, namelijk logica en natuur. De Geest kennen wij niet. Dat is een speculatieve constructie, een bedenksel, en daarom ongeldig als premisse voor een stelling over de gehele kosmos.



De twee attributen bouwen voort op Descartes´ dualisme lichaam en geest.

En de Geest kennen we niet volgens jou (zie hier boven), dus je spreekt jezelf tegen.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het lichaam of de materie genoemd door Descartes is het attribuut uitgebreidheid, namelijk datgene wat een volume heeft en wat beweegt.
De geest is het andere attribuut, het denken, het verstand en de kennis. Dat heeft geen volume en geen plaats en verplaatsing. Daarom is het betekenisloos om te zeggen dat het existeert in de ruimte, dat is de kosmos.

Het denken bestaat wel degelijk in tijd en ruimte, want dat bestaat als bewustzijn in mijn hoofd: daar denk ik namelijk.

Ik denk hier en ook denk ik gedurende een bepaalde tijd.

Dus dat klopt niet.

Descartes is dan met de abstracte inhoud van het denken in de war: los van het feitelijke denken.
Deze is namelijk helemaal niets uiterlijks.
Dat zijn de losse gedachten op zichzelf, los gemaakt uit hun concrete samenhang.
Deze zijn niets meer en hebben dan ook het woord nodig om zichzelf te openbaren.
Maar het denkende bewustzijn daarvan bestaat wel degelijk en wel in eenheid met de voorstelling en gevoel en bewustzijn der samenhang der gedachtes.

Het denken zelf begrijpt wel degelijk de samenhang der begrippen als zijnde concreet.

Dus je hebt de abstracte gedachten enerzijds en het concrete bewustzijn van het denken anderzijds.

Deze laatste bestaat in tijd en ruimte en wel als de Geest van de mens.
Dat is de persoon die denkt.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

En de Geest kennen we niet volgens jou (zie hier boven), dus je spreekt jezelf tegen.

Ik dacht dat je wel zou kunnen volgen omdat je wat weet van Descartes en Spinoza. Niet dus. Spinoza nam van Descartes het dualisme over minus de ziel of geest als entiteit.

Descartes begint bij zichzelf en zegt:
Dat ik besta is kan niet worden betwijfeld
Dat ik een lichaam heb kan worden betwijfeld
Dus mijn bestaan is onafhankelijk van mijn lichaam
Ik kan niet zeker weten dat ik besta als ik niet denk
Dus mijn bestaan hangt af van mijn denken
Daarom is mijn essentie een denkend ding of een ziel, geest, intellect.

Descartes poneert de samenvoeging of gelijkstelling van denken, ziel, geest en intellect. Hij verwerpt aanvankelijk zijn (en het) lichaam omdat hij het kan betwijfelen. Later moet hij een theorie verzinnen voor het samenwerken van lichaam en geest of ziel als bestaande entiteit en dat lukt hem niet. Desondanks doet hij net alsof hij het dualisme heeft bewezen.

Spinoza lost het probleem met het dualisme op door het op te vatten als een parallelbestaan van denken en uitgebreidheid, als twee attributen van God of de natuur.

Spinoza gaat niet uit van de mens en bewijst niet het bestaan van Het Intellect, Het Verstand, De Ziel en De Geest als levende entiteit. Voor Spinoza is het denken abstract. Dus Geest bij Descartes is meer dan geest bij Spinoza.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Dus je hebt de abstracte gedachten enerzijds en het concrete bewustzijn van het denken anderzijds.

Deze laatste bestaat in tijd en ruimte en wel als de Geest van de mens.
Dat is de persoon die denkt.

Het is verleidelijk om net als Descartes uit het feit dat we denken af te leiden dat we bestaan als een concreet bewustzijn. Dat is ontologie en het is een goede werkhypothese. Feitelijk wist Descartes zeker dat het denken een persoon produceert. Hij kon echter niet aantonen dat de persoon het denken produceert. En dat kan jij ook niet vermoed ik.

p.s.: Sartre kwam met het credo "existence precedes essence".

The proposition that existence precedes essence (French: l'existence précède l'essence) is a central claim of existentialism, which reverses the traditional philosophical view that the essence or nature of a thing is more fundamental and immutable than its existence. To existentialists, the human being—through his consciousness—creates his own values and determines a meaning for his life because, in the beginning, the human being does not possess any inherent identity or value. By posing the acts that constitute him, he makes his existence more significant.[1][2]

The idea can be found in the works of Averroes in the 12th century,[3] Mulla Sadra in the 17th century,[4] Søren Kierkegaard in the 19th century,[5] and was later more explicitly formulated by French philosopher Jean-Paul Sartre in the 20th century. His close confidant, Simone de Beauvoir also uses this concept in her feminist existentialism to develop the idea that "one is not born a woman, but becomes one". In Islamic philosophy, whereas previous methods of philosophical thought held that "essence precedes existence", a concept which dates back to at least Avicenna[6] and Shahab al-Din Suhrawardi[7], Mulla Sadra substituted a metaphysics of existence for the traditional metaphysics of essences, giving priority ab initio to existence over quiddity.[8]

http://en.wikipedia.org/wiki/Existence_precedes_essence

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ook hier noem je een categorie die wij niet kennen door ervaring.

De Ziel is het gevoelsleven, zoals de Geest het denken is.

Gemakkelijk genoeg.

De ziel is louter speculatief en ongeldig als premisse voor een stelling over de gehele kosmos.

het gaat niet alleen over de kosmos, maar ook en vooral over de Mens zelf en dan ook over God.

Blijkbaar is Spinoza heel erg beperkt.

Een filosoof zonder Ziel.....

Bovendien zeg je dat de menselijke ziel onsterfelijk is. Dat schept een probleem want dan bestaat deze ziel eeuwig naast God en dan wordt God door deze ziel beperkt in ZIJN existentie.

Fout: God en Mens zijn een eenheid.
God wordt niet beperkt door de Mens, maar openbaart zich in de Mens.

Spinoza zegt toch ook niet dat God beperkt wordt door zijn attributen.

Dan verwerp je God ofwel de natuur.

God is niet hetzelfde als de Natuur.
De Natuur is immers een attribuut van God, en dus niet God zelf.

Bovendien zou God dan door de Natuur beperkt worden volgens jouw eigen opvatting.

Je meet hier duidelijk met twee maten.

Spinoza beredeneert nu juist dat er maar één eeuwig en alles omvattend wezen kan bestaan. Al het andere zijn vergankelijke modi van zijn
attributen.

Dat wordt helemaal niet beredeneerd door Spinoza, maar gewoon maar gezegd.
Bovendien is het fout.

Het is maar een vergelijking. Ik bedoelde: De koe Klaartje 3789 is een werkelijke koe. Ze is een mode van het begrip koe. De stal staat vol met modi van koe.

Dat is zeer simpele filosofie voor de lagere school en kan je toch niet een geheel systeem noemen.

Het is gewoon het algemene dat alle bijzonderheden (de enkelingen) omvat.

Synthese van het abstracte algemene begrip en de vele enkelingen is de concrete soort.
Deze derde mis ik hier.

Een toetsenbord is een mode van het attribuut uitgebreidheid.

een toetsenbord is veel meer dan dat.

Een toets ook, een molecuul plastic ook, een koolstof atoom ook. Zo eenvoudig en alomvattend is nu het rationele systeem van Spinoza.

Het is wat al te eenvoudig.

Want het bijzondere van het toetsenbord en de molecuul, enzovoort worden helemaal niet verklaard.

Alles wordt zo onder een simpele noemer van uitgebreidheid geschoven.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je bent gewoon lui. Zowel Descartes als Spinoza beredeneren de dualiteit vanuit de directe ervaring.

Ik heb nog geen redenatie gehoord.

Bovendien is het onzin want het denken en de uitbreiding van tijd en ruimte vormen een eenheid.

De mens kan namelijk over tijd en ruimte nadenken en het denken zelf bestaat ook zelf in tijd en ruimte.

Ook zijn tijd en ruimte zelf uit gedachten (Ideeën) opgebouwd anders zou je er niet over na kunnen denken.

Dus Geest en natuur vormen een eenheid, niet alleen bij God (die ook nergens wordt bewezen door Spinoza, maar gewoon wordt aangenomen), maar evenzeer bij de Mens.

Waarom schrijf jij over deze grote denkers als je ze niet leest? Je beweert zelf voortdurend dingen zonder definities en argumenten en je theorie is als los zand. Grote woorden zonder inhoud.

Ik lees ze niet alleen, maar ik begrijp ze ook en ik weerleg ze ook.

En jouw verwijt geldt jou zelf en de denkers waar je het over hebt.

Ze beweren maar wat zonder enige onderbouwing en nadere uitleg.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Weer nieuwe beweringen zonder beredenering, zonder argumentatie.

dit behoeft helemaal niet beredeneerd te worden, want ieder mens kan zo ervaren dat ie een gevoelsleven bezit en ten tweede zintuiglijke waarneming en ten derde kan denken.
Het zijn de drie basis categorieën van het bewustzijn.

Wordt het voor jou nu niet duidelijk dat je geen helder begrippenapparaat tot je beschikking hebt en dat je zwalkt van de ene omschrijving naar de andere?

Nee: ik geef een duidelijk omschrijving van het bewustzijn van de mens.
En ik hoor hier geen tegenargument.

1. Het gevoelsleven is de ziel?

zeker.

Dus de ziel zetelt in het bewustzijn zonder kennis en verstand?

De ziel vormt wel degelijk een eenheid met kennis en verstand.
Het staat niet los op zichzelf.
Maar bij verstand bedoelen we het denken.

Wat is het gevoelsleven eigenlijk?

Bijvoorbeeld het gevoel van gelukkig zijn.
Dus je emoties.

Dieren hebben ook een gevoelsleven en dus volgens jou ook een ziel.

Zeker hebben dieren ook een ziel.

2. Je neemt alleen de natuur waar en niet je eigen lichaam?

Het lichaam behoort tot de natuur.
Ook neemt de mens de wereld waar, dus die wereld die hij zelf produceert.
Dus alles wat uiterlijk bestaat.

En je onderscheidt nu de zintuiglijke waarneming (2) van je gevoelsleven (1).

zeker.

Je waarneming laat je gevoel koud? Bij mij bestaat dit onderscheid niet hoor.

gevoel en waarneming vormen ook een eenheid.
Maar je kunt ze ook van elkaar onderscheiden.
Enerzijds heb je je waarneming en anderzijds wat je daarbij voelt.
Dat zijn twee verschillende bewustzijnsvormen.

Net als met God en de Natuur van Spinoza: ze zijn verschillend maar ook een eenheid, zodat Spinoza zelf kan zeggen dat God de Natuur is.

3. Nu zetelt ook de Geest nog in het bewustzijn. Tja, grote denkers hebben de geest gezien als synoniem met bewustzijn, het ik, het denken en de ziel. Maar jij ziet onderscheid. De Geest is slechts een manifestatie in het bewustzijn van het brein?

Nee: het brein is slechts een middel voor de Geest.
De Geest is openbaring van het denken en met name de persoon die denkt in eenheid met zijn denken, maar ook zo dat alles in wezen uit gedachten bestaat.

Een beetje slaap of morfine en weg is de Geest.

De Geest heeft inderdaad een goed lichaam nodig.

Je kan wel steeds meer woorden gebruiken voor het zelf of het ik, maar dat maakt de zaak alleen maar troebel. Je verklaart en bewijst niets.

Jij weet en begrijpt niets, dat is het probleem.

Je bent nooit verder gekomen dan een primitief pantheïsme van Spinoza, die uitgaat van een onbewezen God die slechts 2 attributen zou bezitten.

Dat is toch wel heel simpel.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

De Ziel is het gevoelsleven, zoals de Geest het denken is.

Gemakkelijk genoeg.

Iets beweren is gemakkelijk genoeg. Ik zei dat we de ziel niet ervaren. Ook het gevoelsleven ervaren we niet. Dat we kunnen denken staat vast, maar dat betekent niet we een Geest hebben die denkt. Dat mensen zweten staat ook vast maar zeggen dat mensen een Zweet hebben is nogal dom.

Spinoza besteedt een zeer groot deel van de Ethica aan wat jij het het 'gevoelsleven' noemt; hij heeft het dan over 'aandoeningen' zoals emoties en passies. Hij verklaart, als ik mij niet vergis, 105 verschillende 'aandoeningen' van het gemoed. Hij komt niet tot de conclusie dat de mens modulair is opgebouwd met een module lichaam, een module intellect, een module gevoel, een module geest en een moduul ziel. Niemand heeft nog aangetoond dat een mens al die modules bezit. En dan vervolgens zeggen dat die modules toch weer allemaal één zijn is ontologisch gezever.

Fout: God en Mens zijn een eenheid.
God wordt niet beperkt door de Mens, maar openbaart zich in de Mens.

Louter drogredenen. Dit is nog nooit door een bioloog of arts vastgesteld. Het is toch niet zo moeilijk om te begrijpen dat God zich openbaart in zijn eigenschappen of attributen en dat die in de natuur universeel van kracht zijn? Waarom zou hij een mens nodig hebben, of Heilige koe of muziek of wind of tempel of afgodsbeeld of welk ander ding of denkbeeld om zich te openbaren? Als God zich openbaart in de mens dan ontken je dat hij zich openbaart in de rest van de natuur. Je zwalkt rond in een gebrekkig stelsel van begrippen.

Spinoza zegt toch ook niet dat God beperkt wordt door zijn attributen.
God is niet hetzelfde als de Natuur.
De Natuur is immers een attribuut van God, en dus niet God zelf.

Bovendien zou God dan door de Natuur beperkt worden volgens jouw eigen opvatting.

Je meet hier duidelijk met twee maten.

Je snapt de Ethica nog steeds niet. Spinoza stelt God gelijk aan de natuur om in 1670 zijn lezerspubliek niet te zeer voor het hoofd te stoten door te zeggen God bestaat niet. Hij werd evengoed uit Amsterdam verbannen en de Ethica werd verboden.

Bovendien was het handig om zijn betoog te beginnen bij God omdat vrijwel niemand destijds aan het bestaan van God twijfelde. Hij kon dus beginnen met het bestaan te bewijzen van een enige, absolute en eeuwige 'God' als basis voor zijn volgende betoog over de mens al onderdeel van de natuur. Zo hoefde hij later niet te bewijzen dat de natuur (God) de enige en absolute substantie is.

De natuur wordt niet beperkt door haar attributen want zij bestaat uit haar attributen. Vergelijk: De mens wordt in zijn bestaan ook niet beperkt door zijn verstand of zijn lichaam omdat hij bestaat uit zijn verstand en zijn lichaam. Lees voor 'attribuut' het woord wezenskenmerk of aspect of eigenschap. Alles wat concreet bestaat bestaat in eigenschappen, aspecten en kenmerken. Daarom: zonder attributen bestaat de natuur niet. Als je meent dat de natuur geen wezenskenmerken nodig heeft wat is dan volgens jou de natuur?

Dat wordt helemaal niet beredeneerd door Spinoza, maar gewoon maar gezegd.
Bovendien is het fout.

Je gedraagt je nu als een stout jongetjes HC. Spinoza beredeneert uitvoerig in een wiskundige en juridische trant in hoofdstuk 1 van de Ethica dat er maar één eeuwig en alles omvattend wezen kan bestaan als één substantie. Die substantie moet niet, zoals vaak gebeurt, verward worden met materie. God of de natuur is namelijk als substantie een abstract begrip evenals 'De Staat' en 'De Universiteit' abstracte begrippen zijn en niet bepaalde momentane geestelijke of fysieke verschijnsels. Alles wat bestaat zijn vergankelijke modi van de attributen (wezenskenmerken) van de natuur. Vergelijk dat alles wat behoort tot De Staat vergankelijke modi zijn van de wezenskenmerken van de abstracte De Staat.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Pas op, misschien is het omgekeerd hé

in dat geval komt het woord ketter van Katharsis, dat zuivering betekent: zuivering des geestes.

Harrie wijst naar alle filosofen en mocht er eentje niet passen dan heeft harrie niet begrepen hoe hij microwezentjes eruit kan halen...

Mmmmm......dat zou kunnen, want overal zitten de microwezentjes verborgen.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Spinoza heeft in de Ethica uitvoerig beredeneerd dat alles, dus elk organisme en elk concreet ding, een modus moet zijn van Gods attributen.

dat moet inderdaad, maar ik hoor hier toch geen enkele redenering.
Allerlei diersoorten opnoemen is ook helemaal geen kunst.

Kunst is hier in het algemeen te begrijpen dat het dier de verschijning van God zelf is, maar nog enkel als gevoelsleven (de Ziel) en nog niet als denkende Geest = de Mens.

En ook dat de uitdrukkingen van de modi onbeperkt zijn.

het woord modi zou beter vervangen kunnen worden door eigenschappen en de variaties daarvan.

Een bepaald dier bestaat dus omdat het mogelijk is dat het bestaat als modus van Gods attributen.

dat klinkt wel heel erg duister.

Niet omdat er een teleologische reden is voor zijn bestaan.

Juist wel, alles is uit God en voor God.
God is de alpha en de omega.

Vind je de gedachte dat God de natuur is belachelijk?

Zeker: de natuur is de behuizing van God, maar zeker niet God zelf.
Ware de natuur God zo zou de Mens hoger zijn dan God.

Hoogstens is de natuur het lichaam van God in plant en dier en mens.

Als God niet gelijk is aan de natuur beperkt de natuur dan niet het wezen en de macht van God?

Zeker niet: de natuur is de uiterlijke behuizing van God in tijd en ruimte.
Het is een deel van hem, maar wel het lagere deel, maar niet God zelf.
Zo woon ik in een huis, maar dat beperkt mij niet, want het hoort bij mij.

Bestaan er dan niet tenminste twee goden?

Er zijn oneindig veel goden.
De God der natuur is de Godin, het vrouwelijke principe dus.
Overigens bij wijze van spreken, want de natuur is ook geen Godin.

Alle eigenschappen die je aan God kunt toeschrijven kan je aan de natuur toeschrijven.

Fout, want de natuur heeft geen bewustzijn en zelfbewustzijn.
Dat is een eigenschap van de Geest.
De Natuur is object en geen subject, geen persoon dus.
Hoogstens is de natuur het lichaam.

Er bestaat maar één substantie en dat is God of de natuur.

dat is fout, want de natuur is het attribuut van God en niet God zelf.
God is de eenheid van Geest en Natuur (volgens Spinoza), dus Spinoza spreekt zichzelf hier tegen.
Ware de natuur God dan zou deze ook het denken moeten zijn en was er sprake van een drie-eenheid van God.
God is dan de eenheid van Geest en Lichaam.
Maar God IS niet zijn lichaam, maar BEZIT een lichaam.
Wat God is is zijn Geest.

Een dier kan dus niet het bestaan van God zijn.

Zeker wel, maar nog alleen als ZIEL.
Dus God kan wel de natuur zijn vanaf het bestaan der planten en de dieren.
Maar niet de levenloze natuur de dingen.

In die zin hier een correctie.

Bij Natuur dacht ik in de eerste plaats aan de levenloze natuur en ik weet niet of Spinoza dit onderscheid maakt tussen levenloos en leven.
Maar plant en dier zijn lagere verschijningen van God.

De mens zelf is dan een hogere God, nog hoger zijn de microwezentjes.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik dacht dat je wel zou kunnen volgen omdat je wat weet van Descartes en Spinoza. Niet dus. Spinoza nam van Descartes het dualisme over minus de ziel of geest als entiteit.

Ik zou me schamen een aanhanger van Spinoza te zijn en te weten dat Spinoza de Ziel heeft weggelaten.

Maar goed: Spinoza was een Jood, dus die heeft natuurlijk nooit van Jezus gehoord, de verschijning van God als de Liefde = de Ziel.

Verder blijk je zelf niks van Spinoza af te weten, want het tweede deel van de Ethica heet: Aard en oorsprong van den Geest.

Terwijl ie volgens jou de Geest heeft weggelaten.

Heel vreemd als je het mij vraagt.....

Het derde deel heet: Oorsprong en aard der aandoeningen.

Hij heeft het onder andere over Liefde en haat, blijheid en droefheid enzovoort.

Zou dat soms de Ziel kunnen wezen die hij weg heeft gelaten volgens jou?