Vrouwen hebben mannen nodig als beschermers.

[Eigenzinnig]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Derk. Volgens mij kijk je te veel naar romantische kaskrakrakers als 'de titanic'. Niets mis mee. Het is dan ook een mooie film. Films en boeken over historische feiten van pakweg honderd jaar geleden zijn moeilijk te betwisten. Er was op dat moment weinig beeldmateriaal. Punt is dat historische feiten werden verbloemd. "De leeuw van Vlaanderen", bijvoorbeeld. Of "De Witte van Vlaanderen".

Lady's first op de Titanic ? Ik zie niet in waarom iemand in doodsangst eerst aan vrouwen of kinderen zou denken. Romantische fabeltjes.

Toch niet...decennia lange sociale indoctrinaties hebben wel degelijk een effect...wel niet op iedereen maar toch...

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

We hebben het potentieel om te beschermen, dat mannen van nature bezitten, al emanciperend en medicaliserend de nek omgedraaid. Niet slim, want er komen altijd weer zware tijden. Dat betoogt historica Angela Crott.

In zijn artikel 'Vrouwen en kinderen eerst? Niet meer', vergelijkt Mark Steyn de reddingsacties op de Titanic (in 1912) met die op de Costa Concordia (in 2012). Terwijl de mannen op de Titanic zich nog van hun beste kant lieten zien en vrouwen en kinderen redden, brachten de mannen op de Concordia allereerst zichzelf in veiligheid. Worden de sociale normen afgeschaft? Dat denk ik niet. Ik denk wel dat de mannelijke normen geërodeerd zijn en dat we die juist nodig hebben om de sociale normen in stand te houden.

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/...rs-nodig.dhtml

Onafgezien van die ( soms ten onrechte) toegeschreven sterkere fysieke mogelijkheden en dat bijhorende beschermingspotentieel is dat natuurlijk een zeer slecht voorbeeld waar vrouwen en kinderen eerst ( op de reddingsloepen ) wordt aangehaald om de ware reden te maskeren van die 'normen'
Het feit is dat vrouwen en kinderen geoonweg meer waard zijn ( altijd geweest ) als het gaat over het voorzetten van het volk of de natie.
het is niet enkel de fysieke sterkte die maakt dat mannen steeds als de betere soldaat, mijnwerker, etc werden bekeken.
Een man is gewoon véél minder 'waard'.

Bv
Na een fameus oorlogje kan je een volk na zeer geringe tijd terug aanzwengelen in aantal zolang er maar voldoende vrouwen beschikbar blijven en je de overgangspariode dekt met de volwassenen (kinderen dus ) in wording... wat minder mannen ( die sneuvelen ) spelen niet zo'n grote rol
Omgekeerd ligt dat volledig anders.

In het extreme is die filosofie/mentaliteit tot in de diepste vezels van onze maatschappij doorgesijpelt.
Het zijn steeds de mannen die de beroepen met de grootste risico's uitvoeren onafgezien of dat nu zware fysieke arbeid zou zijn of niet.

Je moet maar eens opletten op nieuwsberichten : 'zelfs vrouwen en kinderen werden niet gespaard' staat er dan te lezen.
Dat slaat op niks wanneer het gaatom een terroristische aanslag of een natuurramp of technisch ongeluk tenzij men die waarde anders inschat.
Dat heeft zelfs niets te zien met de eventuele galante en/of opofferende van mannen tov vrouwen en kinderen omdat zij zogezegd fysiek sterker zouden zijn en geacht worden die laatsten te beschermen... als er in die gevallen geen sprake was van bescherming

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynara Cardunculus

Het redden van vrouwen en kinderen eerst bij een schipbreuk is waarschijnlijk afkomstig van eeuwenoude gebruiken bij migratiestromen.

Net zoals de vroegere aboriginals vanuit het vasteland met kleine groepjes op vlotten het australische vasteland poogden te bereiken, of de eerste amerikagangers die de oceaan overstaken: om een kolonie te stichten heb je vooral vrouwen en kinderen nodig, en slechts een beperkt aantal mannen.


Indien men bij schipbreuk eerst de mannen in veiligheid bracht, dan stonden ze daar aan de wal zonder de mogelijkheid tot reproductie. Terwijl een paar mannekes met een tiental vrouwen gerust konden beginnen te produceren.

Is deze vorm van overleven op een cruiseschip met hopen gepensionneerden nog nodig? Laat de kinderen gaan, en dan ieder gelijk zeker.

"vrouwen en kinderen eerst" heeft niks met "beschermen" te maken, maar alles met het overleven van de GROEP (en niet van het individu).

zéér juist CC
zo zie je maar ... zo nu en dan zijn we het perfect eens met elkaar

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Als echte man laat je vrouwen als eerste in de reddingsboten. En niet zoals bij de Costa Concordia gebeurd is als eerste door omkoping in de reddingsboten plaats nemen. Dat waren overgens rijke Russen, maar dat even terzijde.

Da's dikke zever hé
Er is niets dat het dogma bevestigt dat mannen eventeel een grotere overlevingskans zouden hebben als zij als laatste ongelukkigen niet meer in die reddingssloep zouden geraken.

In tegendeel zelfs... vrouwen hebben doorgaans
1) een grotere overlevingsdrang
2) een groter uithoudingsvermogen
3) zijn net iets beter bestand tegen het koude water als het tenminste geen panlatten zijn.

Van kinderen zou je nog kunnen stellen dat er gegronde reden zijn die eerst te laten

Alleen in het geval waarbij die fysieke kracht vereist is om bv zo'n sloep deftig te water laten of wat anders noodzakelijk om het algemene belang te behartigen heb je een goede reden wat gezonde en sterke mannen als laatste te laten vetrekken.
Maar veeleer komt het gewoon neer op expertise... en daar doen vrouwen deze dagen ook niet voor onder

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynara Cardunculus

jamaar, als vrouw vind ik ook wel dat jij me eerst moet laten gaan hoor.

alleen: de hoofdreden om dit te doen is ondertussen achterhaald.

En ik heb ooit eens een troep Russen in een Egyptisch vijfsterrenrestaurant zien "aanschuiven" aan het buffet.... communistische opvoeding heeft daar de achterlijke mentaliteit ook niet kunnen weggommen vrees ik.

En trouwens: was dat bij de Titanic ook niet zo dat degenen met het meeste geld zich een plaatsje kochten op de reddingsboten?

't schijnt zo
Geld aannemen is zeer verleidelijk voor een extra risico te lopen.
n hoe crû het moge klinken in zekere zin waren mannen die zich zo een plaatske kochten maatschappelijk meer 'onmisbaar' dan een zoveelste gelukszoeker in dat onderste dek

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Vigilante VL

Het gaat zelfs nog verder... Tegenwoordig wordt je al scheef bekeken wanneer je keurig de deur openhoudt of dames voorrang geeft om een lift binnen te stappen etc.. Meteen denkt men dan dat je iets nodig hebt.

juist ja... klopt
Toch weerhoudt me dat er niet van... 't is me zo ingebakken

De nieuwere generaties dames voelen er zich ongemakkelijk bij naar eigen zeggen, dus hebben ze liever dat je zoiets niet doet, maar voor de rest zijn mannen nog steeds gestampte en onatente boeren in hun ogen.

Definitie van vrouwelijke communicatie: tegenstrijdige signalen geven en u straffen voor hùn inadequate emoties.

Als vaders hun dochters heel hun jeugd wijsmaken dat het onfeilbare princessen zijn die capsones moeten hebben om alles gedaan te krijgen bij de minste vieze smoel die ze trekken ... wel dan krijgt ge van die labiele trutten waarmee geen land te bezeilen valt.

We zouden net hetzelfde doen als we het evolutionaire voordeel aan onze zijde hadden

Dan is het effectief soms nog beter van gewoon alleen te blijven i.p.v het beste deel van uw leven opgescheept te zitten met een of andere geldzuigende dictator.

Klinkt me bekend

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynara Cardunculus

nee hoor, deur openhouden vind ik nog steeds leuk. Alleen moet het wel in de juiste omstandigheden:

als heer stap je zelf eerst binnen in de cafe (zodat je kan zien dat er geen onraad te bespeuren valt) en dan ontvang je de dame.

ga je buiten dan gaat de dame voor want je laat haar niet alleen in het café achter (tegenwoordig is de straat nu wel minder veilig dan het café maar kom).

Ook in de lift zou ik het liever hebben dat het mannetje de boel even uittest voordat ik binnenga, maar daar is de boel twijfelachtig....

jonge jonge... 't wordt toch echt wel eens tijd dat jullie een handleiding samenstellen... de logica is soms vér te zoeken doorheen dat mistige gordijn van pragmatische, emotionele redenen doorspekt met een vergevorderde angstpschychose

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

"eerst moet laten gaan" ? Cynara, een edel man vindt niet dat een vrouw als eerste mag "gaan".

Ik zeg het toch... een handleiding !

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynara Cardunculus

nu ja, het "vrouwen en kinderen eerst" principe heeft dan ook niks met galanterie te maken. Zoals ik reeds schreef: dit had te maken met het voortbestaan van de groep.

Jamaar die galanterie is wel ontstaan als een uiting van die filosofie tot in diepste vezel van de maatschappij.
Het was niet alleen 'vrouwen en kinderen eerst' maar op den duur ook een 'vrouw mocht niets tekort komen' en 'een vrouw mocht zich geen zorgen maken' ( bullshit natuurlijk... maar met dat soort attenties dacht men dat waarschijnlijk te compenseren ) etc etc
Een soort porseleine baarmoeders dus.

Galanterie is wel leuk, zeker als de heer ook nog eens de rekening betaalt, maar dat laatste is er de laatste tijd nogal afgevallen heb ik de indruk. Maar dat zal wel aan mij liggen. Laatste maal hoorde ik mijn tafelpartner volgende zeggen: "we delen de rekening toch hé? want vorige keer liet ze me helemaal naar Gent rijden en dan liet ze mij nog heel de rekening betalen..." Blijkbaar gaf ik zulke rechtschapen indruk dat hij me van zulke wanpraktijken zeker niet zou verdenken, maar bovendien gaf ik waarschijnlijk blijk van zo'n uitgesproken medevoelendheid dat hij me zelfs zijn malchance met "de vorige" moest kunnen vertellen.

haha

.... en content dat ik was! Altijd leuk als de heer je het gevoel geeft dat jij nèt dat tikkeltje meer waard bent hé.

uiteraard doet dat deugd
omgekeerd ook hoor

[Eigenzinnig]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ik zeg het toch... een handleiding !

hier is uw handleiding..

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Eigenzinnig

Toch niet...decennia lange sociale indoctrinaties hebben wel degelijk een effect...wel niet op iedereen maar toch...

jonge jonge : 'decennia lange sociale indoctrinaties'
Het gaat hier nu net niet om een principe 'sterke schouders die zwakke schouders zouden moeten steunen' al doet men het zo overkomen... de achterliggende reden voor dat gebruik is hier gegeven en is al wel wat ouder van oorsprong dan de laatste paar decennia's

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynara Cardunculus

Het redden van vrouwen en kinderen eerst bij een schipbreuk is waarschijnlijk afkomstig van eeuwenoude gebruiken bij migratiestromen.

Net zoals de vroegere aboriginals vanuit het vasteland met kleine groepjes op vlotten het australische vasteland poogden te bereiken, of de eerste amerikagangers die de oceaan overstaken: om een kolonie te stichten heb je vooral vrouwen en kinderen nodig, en slechts een beperkt aantal mannen.


Indien men bij schipbreuk eerst de mannen in veiligheid bracht, dan stonden ze daar aan de wal zonder de mogelijkheid tot reproductie. Terwijl een paar mannekes met een tiental vrouwen gerust konden beginnen te produceren.

Is deze vorm van overleven op een cruiseschip met hopen gepensionneerden nog nodig? Laat de kinderen gaan, en dan ieder gelijk zeker.

"vrouwen en kinderen eerst" heeft niks met "beschermen" te maken, maar alles met het overleven van de GROEP (en niet van het individu).

Ik vind het vrij vergezocht.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

In tegendeel zelfs... vrouwen hebben doorgaans
1) een grotere overlevingsdrang
2) een groter uithoudingsvermogen
3) zijn net iets beter bestand tegen het koude water als het tenminste geen panlatten zijn.

Da's nog lang niet zeker allemaal.

Van kinderen zou je nog kunnen stellen dat er gegronde reden zijn die eerst te laten

Het hangt uiteraard af van scenario tot scenario, maar globaal gezien is de vuistregel: eerst jezelf redden en/of behelpen, dan pas de kinderen.

Dat is logisch. De kinderen hebben niets aan een dode volwassene.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Ik vind het vrij vergezocht.

waarom ?
Er bestaan daar verschillende onderzoeken naar en vanuit evolutionair-biologische oogpunt maakt dat gewoon common sense net gelijk andere voor ons gewone gebruiken.
Ik heb daar nog recentelijk wat van gelezen maar helaas vind ik de link niet meteen terug.
Dit evenwel sluit er min of meer bij aan _ zeer leuk om te lezen _ en geeft alvast een inzicht over dat verschil in 'waarde'

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

't schijnt zo
Geld aannemen is zeer verleidelijk voor een extra risico te lopen.
n hoe crû het moge klinken in zekere zin waren mannen die zich zo een plaatske kochten maatschappelijk meer 'onmisbaar' dan een zoveelste gelukszoeker in dat onderste dek

Ja omkoperij is inderdaad maatschappelijk onmisbaar
WaT zouden we voorstellen zonder zulke maatschappelijk onmisbaren?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Da's nog lang niet zeker allemaal.

ja, ergens heb je gelijk... ik wou enkel even een dogma counteren

Het hangt uiteraard af van scenario tot scenario, maar globaal gezien is de vuistregel: eerst jezelf redden en/of behelpen, dan pas de kinderen.

Waarom is dat de vuistregel ?
Als het gaat dat je eerst jezelf moet redden om dan weer beschikbaar te zijn om bijstand te verlenen om een ander te redden ... okay

Dat is logisch. De kinderen hebben niets aan een dode volwassene.

Niet zo logisch
Kinderen hebben inderdaad niks aan een dode volwassene maar kinderen kunnen perfect een andere volwassene toegewezen krijgen of het met eentje minder stellen.
Vroeger was dat misschien méér nefast en bendrukte de voorkeur 'vrouwen en kinderen eerst' ook in zekere zin de nog grotere 'meerwaarde' voor een gered span.

Maar ik zei het eerder in termen dat kinderen in zulke situaties volgens mij minder kansen hebben om het uiteindelijk te overleven ( misschien is dat ook een dogma ) omdat ze niet zo ervaren/bedreven en weerbaar zijn om uit zulke penabele situties te geraken.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ja omkoperij is inderdaad maatschappelijk onmisbaar
WaT zouden we voorstellen zonder zulke maatschappelijk onmisbaren?

Het gaat hier niet over het omkopen an sich maar louter over het feit dat op die gepensioneerde barronen ed na veel van die überklasse bestond uit ingenieurs, bankiers, dokters, etc
In eenzelfde redenering _ waar ik het trouwens ethisch helemaal niet mee eens ben... want ik zie je alvan ver afkomen _ kan men dus stellen dat ze voor de maatschappij/natie meer 'waard' waren dan zo'n vervangbare gelukszoeker

ps. 'omkopen' zou ik dat zelfs niet durven noemen
Even louter genredeneerd volgens onze vrienden liberalen sluit de ene partij een deal met de andere partij om van volgnummerke te verwisselen.
Zou je ook zo te keer gaan als twee mensen bij den beenhouwer elkaars volgnummerke ruilen ?

ps 2. Maar misschien had je het over dat omkopen van die steward om even de oogjes toe te knijpen en vermomd als vrouw die sloep in te glippen ?

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynara Cardunculus

nee hoor, deur openhouden vind ik nog steeds leuk. Alleen moet het wel in de juiste omstandigheden:

als heer stap je zelf eerst binnen in de cafe (zodat je kan zien dat er geen onraad te bespeuren valt) en dan ontvang je de dame.

ga je buiten dan gaat de dame voor want je laat haar niet alleen in het café achter (tegenwoordig is de straat nu wel minder veilig dan het café maar kom).

Ook in de lift zou ik het liever hebben dat het mannetje de boel even uittest voordat ik binnenga, maar daar is de boel twijfelachtig....

Ik geef vrouwen altijd voorrang om de trap op te stappen, maar enkel als zij mooie benen & korte rok hebben.

[Herr Oberst]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynara Cardunculus

Het redden van vrouwen en kinderen eerst bij een schipbreuk is waarschijnlijk afkomstig van eeuwenoude gebruiken bij migratiestromen.

Net zoals de vroegere aboriginals vanuit het vasteland met kleine groepjes op vlotten het australische vasteland poogden te bereiken, of de eerste amerikagangers die de oceaan overstaken: om een kolonie te stichten heb je vooral vrouwen en kinderen nodig, en slechts een beperkt aantal mannen.


Indien men bij schipbreuk eerst de mannen in veiligheid bracht, dan stonden ze daar aan de wal zonder de mogelijkheid tot reproductie. Terwijl een paar mannekes met een tiental vrouwen gerust konden beginnen te produceren.

Is deze vorm van overleven op een cruiseschip met hopen gepensionneerden nog nodig? Laat de kinderen gaan, en dan ieder gelijk zeker.

"vrouwen en kinderen eerst" heeft niks met "beschermen" te maken, maar alles met het overleven van de GROEP (en niet van het individu).

Ik kan mij vergissen, maar ik geloof dat de regel "vrouwen en kinderen eerst" al enige tijd niet meer geldt bij scheepsrampen. Dit omwille van het feit dat men dan gezinnen uit elkaar moet rukken, problemen krijgt met vrouwen die hun man niet willen verlaten, enzovoorts. Echt nodig is die regel ook niet, aangezien iedereen op basis van de ligging van de cabine aan een reddingssloep toegewezen wordt, wat ook de meest efficiënte methode is wanneer er genoeg sloepen zijn.

[december]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynara Cardunculus

nu ja, het "vrouwen en kinderen eerst" principe heeft dan ook niks met galanterie te maken. Zoals ik reeds schreef: dit had te maken met het voortbestaan van de groep.

Galanterie is wel leuk, zeker als de heer ook nog eens de rekening betaalt, maar dat laatste is er de laatste tijd nogal afgevallen heb ik de indruk. Maar dat zal wel aan mij liggen. Laatste maal hoorde ik mijn tafelpartner volgende zeggen: "we delen de rekening toch hé? want vorige keer liet ze me helemaal naar Gent rijden en dan liet ze mij nog heel de rekening betalen..." Blijkbaar gaf ik zulke rechtschapen indruk dat hij me van zulke wanpraktijken zeker niet zou verdenken, maar bovendien gaf ik waarschijnlijk blijk van zo'n uitgesproken medevoelendheid dat hij me zelfs zijn malchance met "de vorige" moest kunnen vertellen.

.... en content dat ik was! Altijd leuk als de heer je het gevoel geeft dat jij nèt dat tikkeltje meer waard bent hé.

Restaurants zijn veel te duur. Ik persoonlijk kom er nooit en ik verwacht dat ook van mijn aanstaande. Ik ben dan ook alleen.

Een vrouw in huis kost gewoon enorm veel geld. En scheiden nog meer.