Holebi's pikken woord 'huwelijk' van hetero's.

[Zeno!]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Och als er al een verschil is kan het mij dan toch niet veel schelen. Bah, bweurk........!

Tiens, hebben ze in het 3de leerjaar nu al gedaan met de 'proefwerken'?

[Mambo]

Nog twee dagen te gaan agagaga dada

[Thinker]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Zeker weten?

Eenzelfde contract mag eenzelfde naam dragen.
Of wil jij begripsverwarring stichten

Een 'samenlevingsovereenkomst' tussen man en vrouw zal wellicht wel altijd 'huwelijk' blijven heten. Maar een 'samenlevingsovereenkomst' tussen holebi's zal waarschijnlijk wel nooit 'huwelijk' heten, maar eerder een 'homohuwelijk' blijven genoemd worden. Toch nog een verschil in benaming van de 'samenlevingsovereenkomsten' dus.

[de Vexille]

Een huwelijk is geen contract, maar een instituut. Belangrijke distinctie.
Een samenlevingscontract, hoe je het ook wil noemen, blijft een contract en is geen instituut.

Gevolg: in het buitenland worden in België afgesloten samenlevingscontracten doorgaans gerespecteerd; ook tussen personen van hetzelfde geslacht. Het huwelijk als niet-contractuele band wordt doorgaans niet erkend en blijft zonder rechtsgevolg (andere aanknoping in het internationaal privaatrecht). Homohuwelijken zijn voor de betrokkenen dus een vergiftigd geschenk wanneer ze ooit in het buitenland zouden gaan wonen of er anderzijds economisch (cq. juridisch) actief zouden worden...

[Spetsnaz]

Het is toch niet omdat het buitenland wat achterloopt dat wij dat ook moeten doen...

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door Spetsnaz

Het is toch niet omdat het buitenland wat achterloopt dat wij dat ook moeten doen...

Ik wou enkel toelichten zonder meteen een waardenoordeel uit te spreken.

Bovendien heb ik dit argument reeds horen gebruiken in een gelijkaardige context, toen ik erop wees dat het adopteren van kinderen uit het buitenland compleet onmogelijk zou kunnen worden -ook voor heteroseksuele koppels- eens het adoptierecht van homoseksuelen een feit zou zijn in België.

Misschien is het toch wijzer om niet al te zeer vooruit te willen lopen in een bredere internationale evolutie. Onderweg willen nogal eens pijnlijke situaties voorkomen. Dat is dan de prijs van ons wereldwijde "politiek correcte" blazoen zeker? (remember de genocidewet?)

[Spetsnaz]

Met dat verschil dat de genocidewet vooral fout was omdat eenieder uit eender welk land hier klacht kon indienen, wat onvermijdelijk tot conflicten leidde.

Het homohuwelijk gaat uitsluitend over wat zich hier afspeelt. Daar mogen wij toch nog zelf over beslissen he.

Er zijn altijd landen die een voortrekkersrol moeten spelen: kijk maar naar vrouwenstemrecht, afschaffing van de doodstraf, sociale voorzieningen etc

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door Spetsnaz

Met dat verschil dat de genocidewet vooral fout was omdat eenieder uit eender welk land hier klacht kon indienen, wat onvermijdelijk tot conflicten leidde.

Het homohuwelijk gaat uitsluitend over wat zich hier afspeelt. Daar mogen wij toch nog zelf over beslissen he.

Er zijn altijd landen die een voortrekkersrol moeten spelen: kijk maar naar vrouwenstemrecht, afschaffing van de doodstraf, sociale voorzieningen etc

Wij mogen inderdaad beslissen wat we maar willen...
Vraag is of datgene wat we aan onze (andersgeaarde) burgers aanbieden ook de rechtszekerheid biedt die ze verdienen: een kwaliteitsvolle oplossing... Gehuwde homo's die bvb. een clubje in Marbella willen gaan uitbaten zullen heel lelijk staan kijken wanneer er iets fout loopt (bij "echtscheiding" of wanneer één van hen komt te overlijden). Dit is veel te weinig gekend, en ... huwen doe je toch niet enkel voor "binnenlands" gebruik? Je mag er als burger toch van uit gaan dat je dan ook goed zit in het buitenland? Niet dus, in het geval van homoseksuelen... Terwijl er andere, veiliger en even interessante (soms zelfs interessanter) alternatieven bestaan. Voor mij mag je dat gerust voor de ambtenaar van de burgerlijke stand afsluiten en "homohuwelijk" noemen. No problemo... Maar verkoop dit nou niet als "dé grote verwezenlijking", want dat is het jammergenoeg niet!

En België als voortrekker... er zal nog flink geschaafd moeten worden aan het legistieke talent van onze wettenmakers vooraleer we op dat vlak ook maar enige les te lezen hebben aan de rest van de wereld.

[Spetsnaz]

Zapatero wil ook het homohuwelijk invoeren. In Frankrijk en Duitsland woedt het debat.
Over vijftig jaar zijn enkel overwegend religieuze landen zoals de VS en Saudi-Arabië en zo nog zonder. Dan zullen onze kleinkinderen lachen waar wij ons druk over maakten.

Dat er problemen zijn ivm de rechtszekerheid in het buitenland, kun je niet onze politici verwijten.

Wat die legistieke kwaliteit betreft, heb je helaas overschot van gelijk.

[dorus]

In het Romeinse recht regelt het matrimonium (herken de stam: mater=moeder) vrijwel uitsluitend de afstamming en dus het erfrecht. Rome was, in tegenstelling tot wat men algemeen denkt, tot ver in de keizerstijd, een hoofdzakelijk rurale gemeenschap. Eigendomsoverdracht is daar veel belangrijker dan in een stedelijke omgeving.

In de Code Napoleon is daar de wettelijke echtscheiding bijgevoegd, wat het belang van het goederenrecht nog evidenter maakt. Als de man op St. Helena zijn testament schrijft, besteedt hij de meeste inkt aan de verdeling van zijn goederen, tot zijn zakdoeken toe.

Kortom, het huwelijk is een kwestie van afstamming en erven. Dat zijn echter belangen die perfect via notariële actes kunnen worden geregeld. Ik zie dan ook niet in waarom die holebi's zonodig moeten kunnen huwen. Laat ze naar de notaris gaan.

Het komt mij voor alsof kleine kinderen ruzieën: ik wil dat ook hebben! N�*!

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door Spetsnaz

Zapatero wil ook het homohuwelijk invoeren. In Frankrijk en Duitsland woedt het debat.
Over vijftig jaar zijn enkel overwegend religieuze landen zoals de VS en Saudi-Arabië en zo nog zonder. Dan zullen onze kleinkinderen lachen waar wij ons druk over maakten.

Dat er problemen zijn ivm de rechtszekerheid in het buitenland, kun je niet onze politici verwijten.

Wat die legistieke kwaliteit betreft, heb je helaas overschot van gelijk.

Zonder hier al te ver te willen gaan in de juridische analyse, kan ik je verzekeren dan het "huwelijk" as such niet de meest elegante oplossing in dit geval. Zoals Dorus terecht aanhaalde, is het "huwelijk" ook dé centrale rechtsfiguur in het familierecht (afstamming etc...) en duikt ze in zowat alle rechtsdomeinen te pas en te onpas op. Vaak "wringt" één en ander als je gaat bedenken dat ook homoseksuelen nu met zo'n instituut kunnen beginnen zwaaien. Een flinke klad rechtsleer, rechtspraak (en wetgeving, zoals nog wel zal blijken) zal moeten herbekeken worden...
Vanuit legistiek oogpunt is dit dus ook al geen hoogvlieger. En voor homoseksuelen zou ik aanraden om voor alle zekerheid toch eens te gaan praten met een advocaat die dan van naaldje tot draadje kan uitleggen wat de voor- en nadelen van één en ander zijn. Echt waar, veel reden tot gejuich is er absoluut niet.

En je kan gelijk hebben, wat dat "lachen" van onze kleinkinderen betreft; ik verzet me zeer zeker niet tegen de idee dat homoseksuelen alle recht hebben om hun relatie in alle rechtszekerheid te kunnen kaderen. Maar we moeten echt wel eens beginnen afstappen van die verkrampte profileringsdrang en dat "veroveren van symbooltjes"... ter meerdere eer en glorie van politici.

[Spetsnaz]

Als homo's adoptierecht krijgen, is de afstamming om evidente biologische redenen natuurlijk niet dezelfde als bij hetero's maar ik denk dat de wet op dit punt dan maar moet worden aangepast.

Buiten Matthias Storme heb ik nochtans niemand horen klagen trouwens.

[de Vexille]

De vraag is dan ook of homoseksuelen dat adoptierecht moeten krijgen. En onder welke voorwaarden. En daar zijn de meningen heel wat meer over verdeeld. Een "politiek correcte" oplossing in de zin van "schakel-alles-maar-gelijk" zal hier niet werken.

En nogmaals, ik ben ervan overtuigd dat sommige homoseksuelen die het afgelopen jaar enthousiast in het "bootje" zijn gestapt (+/- 300), het zich in de iets verdere toekomst nog zeer zwaar zullen beklagen. In de zin van "hadden we dit of dat geweten, dan..."

Het verwondert me eerlijk gezegd ook hoe weinig commentaar er binnen de juridische wereld wordt gegeven op deze toch wel opmerkelijke rechtsfiguur... Maar goed, 't is niet de eerste keer dat de rechtsleer eerst een tijdje de kat uit de boom kijkt, dus da's nou ook niet meteen een criterium.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

Ik zie dan ook niet in waarom die holebi's zonodig moeten kunnen huwen.

Ik zie ook niet in waarom hetero's zonodig zouden moeten kunnen huwen. Uw reactie lijkt mij dan ook eerder die van het kleine kindje dat zijn speelgoed niet wenst te delen.

[Spetsnaz]

Waarom zou volgens jou een gelijkschakeling niet werken ? (het buitenland buiten beschouwing gelaten).
Het kan best zijn dat hier juridische problemen kunnen rijzen maar je heb nu eenmaal politici die die wet kunnen wijzigen he, dus dat vind ik niet echt een argument.


En als je zegt dat sommige homoseksuelen het zich zullen beklagen, heb je het dan over juridische over andere redenen ?

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door Spetsnaz

Waarom zou volgens jou een gelijkschakeling niet werken ? (het buitenland buiten beschouwing gelaten).
Het kan best zijn dat hier juridische problemen kunnen rijzen maar je heb nu eenmaal politici die die wet kunnen wijzigen he, dus dat vind ik niet echt een argument.


En als je zegt dat sommige homoseksuelen het zich zullen beklagen, heb je het dan over juridische over andere redenen ?

In geval van adoptie zal "gelijkschakeling" niet werken omdat er al een verschil is tussen mannelijke en vrouwelijke homoseksuele koppels, tussen situaties waar één van de partners al dan niet de natuurlijke ouder is van het kind in kwestie. Dit terrein is een mijnenveld op ethisch vlak en het zal zeer moeilijk zijn om daar een lijn in te trekken zonder de één of de ander te discrimineren. Maar goed, dit is een andere discussie waard...

Ik volg je volledig waar je zegt dat de politici de wet kunnen aanpassen, maar wat ik uit Brussel zie komen aan wetgeving zet me vaak eerder aan tot wenen dan wel tot juichen. Mijn ervaring met de wetgeving van de afgelopen 6 jaar is samen te vatten in één woord: slordig.

"...het zich zullen beklagen" heeft te maken met juridische redenen én praktische redenen. De prijs voor een speechke, trouwboekje en huwelijksfeest is ook een instituut waar je niet vlot en vaak niet "proper" kan uitstappen, of dat je niet altijd even vlot kan aanpassen aan je levensstijl.

Voor vele hetero's is het huwelijk ofwel een kwestie van traditie, ofwel een kwestie van instappen in een structuur waarbinnen je een gezin (incl. kinderen dus) kan kaderen. Het vermogensrechtelijke is eerder bijzaak. Tja, die traditie (romantiek?) zal voor homoseksuelen wel een rol spelen, het gezinsargument...? Zeer kwestieus toch.

[dorus]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Ik zie ook niet in waarom hetero's zonodig zouden moeten kunnen huwen. Uw reactie lijkt mij dan ook eerder die van het kleine kindje dat zijn speelgoed niet wenst te delen.

Q.E.D.!

[dorus]

Als ik het standpunt van Vexille begrijp, dan bestaat het gevaar dat heterokoppels niet meer kunnen adopteren. De homokoppels, die geen andere optie hebben, zullen de interne 'markt' zullen afschuimen en domineren.
Het buitenland zal elke adoptie door Belgische ouders weigeren.
Kortom adoptie riskeert een exclusiviteit van holebi's te worden.

Dat is inderdaad de waanzin voorbij.

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

Als ik het standpunt van Vexille begrijp, dan bestaat het gevaar dat heterokoppels niet meer kunnen adopteren. De homokoppels, die geen andere optie hebben, zullen de interne 'markt' zullen afschuimen en domineren.
Het buitenland zal elke adoptie door Belgische ouders weigeren.
Kortom adoptie riskeert een exclusiviteit van holebi's te worden.

Dat is inderdaad de waanzin voorbij.

Hmm...
Het gevaar bestaat dat Belgen geen kinderen meer kunnen adopteren uit Zuid-Amerika, Afrika en het Verre Oosten omdat men daar (sic.) het risico niet wil lopen dat die kinderen in een homoseksueel gezin zouden worden grootgebracht. Heteroseksuele koppels betalen dus de prijs voor de "politieke correctheid" terzake.

Of dat zal impliceren dat homoseksuele koppels in het binnenland een exclusiviteit zouden krijgen, dat weet ik hoegenaamd niet.

Maar het lijkt me wel een zeer scheve situatie.
De prijs voor "een principe" lijkt me wel bijzonder groot te zijn in dit geval.

[perotinus]

Bovendien heb ik dit argument reeds horen gebruiken in een gelijkaardige context, toen ik erop wees dat het adopteren van kinderen uit het buitenland compleet onmogelijk zou kunnen worden -ook voor heteroseksuele koppels- eens het adoptierecht van homoseksuelen een feit zou zijn in België.

Moet ik hier de conclusie uit trekken dat adoptie door homoparen niet wenselijk is, niet omwille van de bezorgdheid voor de geadopteerde kinderen, maar omwille van de reflex dat het geven van gelijke rechten aan holebi's implicaties zou hebben voor hetero's? Zo ja: nooit geweten dat kinderen pasmunt moeten zijn in maatschappelijke discussies. Zo ja: bijzonder bedenkelijk.