Moeder, waarom bloeden wij?

[Bollywood]

Oorspronkelijk geplaatst door Nexer

Iemand effectief de schuld geven? Waar haalt ge dat vandaan? Laat het plebs maar betalen.

Iemand van de hogere klasse van iets slechts betichten, stel u voor.

Wat is dat iemand van de hogere klasse? Iemand die goed zijn boterham verdiend? De bankbediende die contractueel bepaald zijn bonus krijgt? De buurman die een mooier huis heeft?

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door pixelpower

Zet je op dit moment een kleine op de wereld? Tegen de tijd dat hij nog maar begint te werken heeft hij al dubbel zoveel schulden.

Euh... Nee...

De staatsschuld is immers geen schuld van uw kleine, maar van de staat waar hij woont. Verhuist hij, is het niet meer "zijn" schuld. We moeten stoppen met de overheid te zien als een collectieve administratie, dat is het niet.

[Bollywood]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Euh... Nee...

De staatsschuld is immers geen schuld van uw kleine, maar van de staat waar hij woont. Verhuist hij, is het niet meer "zijn" schuld. We moeten stoppen met de overheid te zien als een collectieve administratie, dat is het niet.

Maar in tegenstelling tot vroeger komt men nu wel tot de conclusie dat de schuld terugbetaald zal moeten worden. Tot uw kleine dus verhuisd zal ie een deel moeten bijbetalen voor het genot dat de huidige generatie ouderen krijgt en dus minder return on taxes krijgen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door De Brabander

Suggestie: het federalisme met zijn 6 regeringen en 6 parlementen.

Zwitserland met zijn 3000 regeringen heeft een lage staatschuld, en een overschot op de begroting. (En een werkloosheid van 3%...)
Aan federalisme zal het dus niet liggen...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door De Brabander

Suggestie: het federalisme met zijn 6 regeringen en 6 parlementen.

Vandaar dat Belgie uiteraard het enige westerse land is met zo een schuldenberg he. Het is ook zeker het federalisme dat de Grieken omzeep heeft geholpen ?

Nee, de echte oorzaak is de uitvinding van Nixon om aan deficit spending te doen (daarvoor moest hij wel de goudstandaard los laten want met een eindige hoeveelheid goud kan je niet oneindig aan deficit spending doen he), en de smoes dat dat geen probleem was, onder pseudo Keynesiaanse economische zever (zelfs Keynes zelf was zo zot niet) dat groei van staatsschulden een bagatel maakt.

Tot op zekere hoogte is een vorm van "socialisme" (ttz, een keuze van het grootste deel van de bevolking om een deel van hun rijkdom af te staan voor een sociaal stelsel) natuurlijk perfect mogelijk en een vrije politieke keuze. Het punt is echter dat het in een representatieve democratie voor een beroepspolitieker die verkozen wil worden, zich 2 mogelijkheden voordoen om zich verkiesbaarder te maken via zijn misbruik van zijn openbaar ambt:
- meer uitdelen
- minder innen
Normaal gezien zou de echte politieke keuze zijn: meer uitdelen en dus ook meer innen, of minder uitdelen en dus ook minder innen. Ttz, de verantwoordelijkheid nemen voor de keuze die men politiek maakt.

Wat er echter altijd gebeurt, is:

meer uitdelen.

Da's het plezantste stuk.

Dat maakt dat je schulden maakt. Tot op zekere hoogte wordt dat goedgepraat. Dan komen de volgende verkiezingen en je wil NOG MEER uitdelen. Nu ben je wel verplicht om wat meer te innen. Maar minder dan je uitdeelt. Enzovoort.

En op den duur deel je fantastisch veel uit, in je ongelofelijk veel, en maak je toch nog tonnen schulden.

Zolang er een (inflatoire ?) groei is, kan je dat verdoezelen.

Als de groei slabakt, omdat je met al je inningen de creativiteit hebt gewurgd, en je hoge schuldenberg een eigen leven begint te leiden, heb je het vlaggen. Dat is wat we nu meemaken, en was uiterst gemakkelijk voorspelbaar.

40 jaar heeft de krekel gezongen. Nu is het winter.

[Helias]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

De harde les die de Griekse politici (en helaas ook en vooral de gewone man in Griekenland) nu gespeld krijgen is dat een land zich geen sociaal systeem kan permitteren dat zijn economie niet aankan. Reeds jaren bengelt de Griekse economie inzake performantie en productiviteit aan de staart van het peleton. Toch hebben ze, door de hen plots geboden mogelijkheid goedkoop te lenen dankzij de Euro, zich een "sociaal maatpak" aangeschaft dat hen vele maten te groot was. Een achterop gebleven land zoals Griekenland moet niet willen een sociaal systeem met allerlei "leuke dingen voor de mensen" invoeren zoals dertiende en veertiende maanden. Het is niet omdat de Grieken zich konden in de eurozone wurmen dat ze dan maar zich konden veroorloven zich op sociaal vlak te verheffen tot het niveau van de scandinavische landen, Duitsland of Nederland. Daarvoor moet een land én meer performant worden (nieuwe producten of ook nog méér kwaliteitsvolle producten), én de productiviteit opdrijven door een hogere graad van efficiëntie en tijdsbesteding in zijn bedrijven.

In een meer afgezwakte mate geldt dit ook voor la Belgique. Het is niet "normaal" dat Wallonië van hetzelfde soort sociaal stelsel geniet als het meer performante en productievere Vlaanderen. Trouwens, het is eraan te merken: doordat de Waalse economie haar deel van het sociaal stelsel onvoldoende zelf kan dragen, moet dit gebeuren door Vlaanderen via de transfers.

De parallel is goed.

Vergeet ook niet dat Griekenland jaarlijks 5 miljard euro van Europa kreeg via de structuurfondsen (om een idee te krijgen wat dit is: onze regering heeft het momenteel heel moeilijk om een gat van 1 miljard dicht te rijden). Dit soort transfers is bedoeld om hen te helpen om hun economische achterstand goed te maken. Maar, net als de transfers van Vl naar W, kunnen ze in een systeem van verouderd staatssocialisme ook leiden tot sociaal-economische onverantwoordelijkheid.

[Illuminatus]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

De harde les die de Griekse politici (en helaas ook en vooral de gewone man in Griekenland) nu gespeld krijgen is dat een land zich geen sociaal systeem kan permitteren dat zijn economie niet aankan. Reeds jaren bengelt de Griekse economie inzake performantie en productiviteit aan de staart van het peleton. Toch hebben ze, door de hen plots geboden mogelijkheid goedkoop te lenen dankzij de Euro, zich een "sociaal maatpak" aangeschaft dat hen vele maten te groot was. Een achterop gebleven land zoals Griekenland moet niet willen een sociaal systeem met allerlei "leuke dingen voor de mensen" invoeren zoals dertiende en veertiende maanden. Het is niet omdat de Grieken zich konden in de eurozone wurmen dat ze dan maar zich konden veroorloven zich op sociaal vlak te verheffen tot het niveau van de scandinavische landen, Duitsland of Nederland. Daarvoor moet een land én meer performant worden (nieuwe producten of ook nog méér kwaliteitsvolle producten), én de productiviteit opdrijven door een hogere graad van efficiëntie en tijdsbesteding in zijn bedrijven.

In een meer afgezwakte mate geldt dit ook voor la Belgique. Het is niet "normaal" dat Wallonië van hetzelfde soort sociaal stelsel geniet als het meer performante en productievere Vlaanderen. Trouwens, het is eraan te merken: doordat de Waalse economie haar deel van het sociaal stelsel onvoldoende zelf kan dragen, moet dit gebeuren door Vlaanderen via de transfers.

Reden te meer om België en z'n solidariteit met Wallonië te behouden verdomme! De zure Vlaming blijft op die manier met z'n voetjes op de grond en de sympathieke Waal kan het Savoir Vivre tot kunst verheffen...

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Ik heb hier en elders al veel commentaren gelezen die zeggen dat het 'grootkapitaal' ons doet bloeden en dat alle problemen door hen veroorzaakt zijn. Zou zou men de kwestie Griekenland kunnen oplossen door de Griekse schuld een Europese schuld te maken en dat zou ook voor België kunnen helpen en zo.

Nee: enkele landen lenen aan lagere rentevoeten dan andere.Zo men de Griekse schuld een Europese schuld maakt lenen alle EU-landen aan dezelfde rente en zo menslievend en solidair zijn ze nu ook weer niet.

Echter hoor ik niemand piepen over de oorsprong van die problemen en schulden. Ook België kent een gigantische schuldenberg. Een berg waarvan we nu de gevolgen voelen. Is het niet eens tijd dat de oorzaken voor die schuldenberg aangewezen worden?

IMHO:

• -schade van WO2, ongelijk verdeeld tussen 2 regios
• -dan 50 jaar koude oorlog en bewapeningswedloop,
• -vergrijzing van de bevolking plus
• -langere levensverwachting. Voeg daarbij jaren
• -communautair gehakketak,
• -een dure federale structuur (en wafelijzerpolitiek)
• -massale belastingontduiking en -ontwijking
• -een slabakkende groei
• -onderconsumptie sinds 30 jaar (mensen potten op uit schrik, ipv van te consumeren, zoals de vorige generaties)

Elk van die punten op zich is niet zo erg, maar voeg 't allemaal samen...

[Tejokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Hoeveel bedroeg de staatsschuld in 1950? In 1960? 1970? 1980? 1990? 2000? 2010?

Guy Konijn he
Dat is nogal duidelijk en vanavond bevestigd in Ter Zake door prof. Paul De Grauwe.
Twee belangrijke oorzaken: de notionele aftrek en zwartwerk.
Als ze het zwartwerk niet degelijk aanpakken gaat de staat minder belastingen kunnen innen en blijven ook de lasten op lonen hoog.

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door Bollywood

Maar in tegenstelling tot vroeger komt men nu wel tot de conclusie dat de schuld terugbetaald zal moeten worden. Tot uw kleine dus verhuisd zal ie een deel moeten bijbetalen voor het genot dat de huidige generatie ouderen krijgt en dus minder return on taxes krijgen.

Maak je geen illusies: die kinderen zullen verhuizen, zoals Griekenland en Ierland ook leeglopen. Dat is ook wat ik van plan ben als ze ons iets teveel uitzuigen. En geef ze eens ongelijk: zij zijn niet verantwoordelijk voor die schuld, waarom zouden zij hem moeten afbetalen als ze dat in een ander land niet hoeven?

[Carnivore]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Zwitserland met zijn 3000 regeringen heeft een lage staatschuld, en een overschot op de begroting. (En een werkloosheid van 3%...)
Aan federalisme zal het dus niet liggen...

zoals ik al zei ... corruptie ... meten... adhv... staatsschulden.

Corruptie is de killer in elk maatschappelijk bestel.
Of het nu Sovjets waren, democraten of Nazi's... Eens corruptie en non-ethiek de hand in het spel krijgen, is het onvermijdelijk dat 't spel instort.

Natuurlijk, want wie wil er tegen een valsspeler spelen? Niemand! Waarom niet, omdat 't spel dan geen spel meer is. Alleen nog maar een reeds uitgemaakte winnaar en verliezer.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Illuminatus

Reden te meer om België en z'n solidariteit met Wallonië te behouden verdomme! De zure Vlaming blijft op die manier met z'n voetjes op de grond en de sympathieke Waal kan het Savoir Vivre tot kunst verheffen...

Het is nu net een reden om van Wallonië afstand te nemen en de banden losser te maken. Het zijn de Walen die ervoor moeten zorgen dat ze met hun voetjes terug op de grond komen. Als ze van dezelfde sociale zekerheidsvoordelen willen genieten als de Vlamingen moeten ze gewoon ervoor zorgen dat hun economie die sociale zekerheid mee kan betalen. Nu is dat in onvoldoende mate het geval omdat die economie niet performant en productief genoeg is. En wie moet het tekort steeds maar elk jaar opnieuw bijpassen? De Vlamingen natuurlijk. Jullie zouden gewoon een sociale zekerheid moeten hebben die minder riant is dan die van Vlaanderen. Punt. Daarom, als jullie la Belgique willen behouden moeten jullie ervoor zorgen dat jullie voor uw aandeel in de sociale zekerheid meer verantwoordelijkheid moeten dragen. Vandaar de absolute noodzaak om van dit land een confederatie te maken met échte deelstaten die hun eigen beleid hebben en zelf instaan voor de financiering van hun sociale zekerheid. Als jullie dat niet kunnen of niet willen aanvaarden dan gaat dit land onherroepelijk naar een definitieve scheuring.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Nee: enkele landen lenen aan lagere rentevoeten dan andere.Zo men de Griekse schuld een Europese schuld maakt lenen alle EU-landen aan dezelfde rente en zo menslievend en solidair zijn ze nu ook weer niet.

En ze hebben godverdomme gelijk. Het invoeren van die 'Europese schuld' is gewoon een belediging voor elke zelf respecterende mens. Als jij uw leningen niet meer kunt betalen, ga jij dan ook nog eens extra gaan lenen?!

België is voorstander van die Europese schuld omwille van één enkele reden: Omdat ze zelf rood zien van de schuld.

IMHO:

• -schade van WO2, ongelijk verdeeld tussen 2 regios
• -dan 50 jaar koude oorlog en bewapeningswedloop,
• -vergrijzing van de bevolking plus
• -langere levensverwachting. Voeg daarbij jaren
• -communautair gehakketak,
• -een dure federale structuur (en wafelijzerpolitiek)
• -massale belastingontduiking en -ontwijking
• -een slabakkende groei
• -onderconsumptie sinds 30 jaar (mensen potten op uit schrik, ipv van te consumeren, zoals de vorige generaties)

Elk van die punten op zich is niet zo erg, maar voeg 't allemaal samen...

Ik ben absoluut niet akkoord met je lijstje daar. De staatsschuld is er gekomen door wanbestuur.

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door Bollywood

Maar in tegenstelling tot vroeger komt men nu wel tot de conclusie dat de schuld terugbetaald zal moeten worden. Tot uw kleine dus verhuisd zal ie een deel moeten bijbetalen voor het genot dat de huidige generatie ouderen krijgt en dus minder return on taxes krijgen.

Alleen jouw ouders hebben hun leven lang gewerkt en alles afgedragen aan de staat, om al die anderen in België te onderhouden.
Nog zo een geïndoctrineerde idiote egoïst, die al die sprookjes geloofd, zonder 1 seconde zijn waarschijnlijk verschrompelde hersens te gebruiken.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Tejokus

Guy Konijn he
Dat is nogal duidelijk en vanavond bevestigd in Ter Zake door prof. Paul De Grauwe.
Twee belangrijke oorzaken: de notionele aftrek en zwartwerk.
Als ze het zwartwerk niet degelijk aanpakken gaat de staat minder belastingen kunnen innen en blijven ook de lasten op lonen hoog.

Bullshit. De staatsschuld is er al van voor de notionele aftrek en de grote oorzaak van zwart werk is de véél te hoge loonkost.

[subocaj]

De hoofdoorzaken is het door de politiek gelegaliseerde zwartwerk van multinationals, het subsidiëren van grote bedrijven, de goklust van de grote bankiers en de geïnstalleerde graaicultuur, zowel van de politiek als van de privé.
Zoals ik vorige week in een andere draad aankondigde, roeren Moody's en S&P vandaag ook weer deftig in de stront om enkele Eurolanden onder druk te zetten zich braafjes te voegen naar hun kapitalistische wetten.
Doe hun een plezier, laat je failliet verklaren, devalueer je eigen munt terug met 20% en de bedrijven komen vanzelf terug aankloppen omdat je een lage loon land geschapen hebt. Laat de privé banken over kop gaan.
Dan heb je in Europa tenminste geen concurrentie meer te verwachten van de andere duurdere landen.
Kan je ook ondertussen een programma opzetten om de nutsvoorzieningen te nationaliseren.
Kijken wat Merkozy gaan doen, als hun economieën dan stagneren of teruglopen.
De Grieken hebben gelijk als ze deze voorwaarden niet aanvaarden.
De graaiers zitten nog steeds op dezelfde plaatsen, met hun geld op Zwitserse banken of in andere belastingparadijzen.
Het geld dat ze zouden krijgen van Europa verdwijnt voor het grootste deel toch weer in dezelfde zakken en duwt de werkende burger nog wat dieper in de stront.
Het enige wat ik uit de nieuwe ratings kan zien, is dat Di Rupo het in hun ogen niet slecht doet, want de Belgische rating word voorlopig nog niet aangepakt. Tot spijt van wie het benijd.

[De Brabander]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Het is nu net een reden om van Wallonië afstand te nemen en de banden losser te maken. Het zijn de Walen die ervoor moeten zorgen dat ze met hun voetjes terug op de grond komen. Als ze van dezelfde sociale zekerheidsvoordelen willen genieten als de Vlamingen moeten ze gewoon ervoor zorgen dat hun economie die sociale zekerheid mee kan betalen. Nu is dat in onvoldoende mate het geval omdat die economie niet performant en productief genoeg is. En wie moet het tekort steeds maar elk jaar opnieuw bijpassen? De Vlamingen natuurlijk. Jullie zouden gewoon een sociale zekerheid moeten hebben die minder riant is dan die van Vlaanderen. Punt. Daarom, als jullie la Belgique willen behouden moeten jullie ervoor zorgen dat jullie voor uw aandeel in de sociale zekerheid meer verantwoordelijkheid moeten dragen. Vandaar de absolute noodzaak om van dit land een confederatie te maken met échte deelstaten die hun eigen beleid hebben en zelf instaan voor de financiering van hun sociale zekerheid. Als jullie dat niet kunnen of niet willen aanvaarden dan gaat dit land onherroepelijk naar een definitieve scheuring.

Vlaanderen en Wallonië staan niet eens in de grondwet. Het blijken nu ook ongrondwettelijke begrippen te zijn.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

De hoofdoorzaken is het door de politiek gelegaliseerde zwartwerk van multinationals, het subsidiëren van grote bedrijven, de goklust van de grote bankiers en de geïnstalleerde graaicultuur, zowel van de politiek als van de privé.
Zoals ik vorige week in een andere draad aankondigde, roeren Moody's en S&P vandaag ook weer deftig in de stront om enkele Eurolanden onder druk te zetten zich braafjes te voegen naar hun kapitalistische wetten.
Doe hun een plezier, laat je failliet verklaren, devalueer je eigen munt terug met 20% en de bedrijven komen vanzelf terug aankloppen omdat je een lage loon land geschapen hebt. Laat de privé banken over kop gaan.
Dan heb je in Europa tenminste geen concurrentie meer te verwachten van de andere duurdere landen.
Kan je ook ondertussen een programma opzetten om de nutsvoorzieningen te nationaliseren.
Kijken wat Merkozy gaan doen, als hun economieën dan stagneren of teruglopen.
De Grieken hebben gelijk als ze deze voorwaarden niet aanvaarden.
De graaiers zitten nog steeds op dezelfde plaatsen, met hun geld op Zwitserse banken of in andere belastingparadijzen.
Het geld dat ze zouden krijgen van Europa verdwijnt voor het grootste deel toch weer in dezelfde zakken en duwt de werkende burger nog wat dieper in de stront.
Het enige wat ik uit de nieuwe ratings kan zien, is dat Di Rupo het in hun ogen niet slecht doet, want de Belgische rating word voorlopig nog niet aangepakt. Tot spijt van wie het benijd.

Hoe kan je zo blind zijn?! De staatsschuld is er al langer dan de verdomde bankencrisis, wanneer ga je beginnen te beseffen dat wat we vandaag meemaken de storm is die jaren geleden gezaaid werd?!

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

De harde les die de Griekse politici (en helaas ook en vooral de gewone man in Griekenland) nu gespeld krijgen is dat een land zich geen sociaal systeem kan permitteren dat zijn economie niet aankan. Reeds jaren bengelt de Griekse economie inzake performantie en productiviteit aan de staart van het peleton. Toch hebben ze, door de hen plots geboden mogelijkheid goedkoop te lenen dankzij de Euro, zich een "sociaal maatpak" aangeschaft dat hen vele maten te groot was. Een achterop gebleven land zoals Griekenland moet niet willen een sociaal systeem met allerlei "leuke dingen voor de mensen" invoeren zoals dertiende en veertiende maanden. Het is niet omdat de Grieken zich konden in de eurozone wurmen dat ze dan maar zich konden veroorloven zich op sociaal vlak te verheffen tot het niveau van de scandinavische landen, Duitsland of Nederland. Daarvoor moet een land én meer performant worden (nieuwe producten of ook nog méér kwaliteitsvolle producten), én de productiviteit opdrijven door een hogere graad van efficiëntie en tijdsbesteding in zijn bedrijven.

In een meer afgezwakte mate geldt dit ook voor la Belgique. Het is niet "normaal" dat Wallonië van hetzelfde soort sociaal stelsel geniet als het meer performante en productievere Vlaanderen. Trouwens, het is eraan te merken: doordat de Waalse economie haar deel van het sociaal stelsel onvoldoende zelf kan dragen, moet dit gebeuren door Vlaanderen via de transfers.

Dit

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Vandaar dat Belgie uiteraard het enige westerse land is met zo een schuldenberg he. Het is ook zeker het federalisme dat de Grieken omzeep heeft geholpen ?

Nee, de echte oorzaak is de uitvinding van Nixon om aan deficit spending te doen (daarvoor moest hij wel de goudstandaard los laten want met een eindige hoeveelheid goud kan je niet oneindig aan deficit spending doen he), en de smoes dat dat geen probleem was, onder pseudo Keynesiaanse economische zever (zelfs Keynes zelf was zo zot niet) dat groei van staatsschulden een bagatel maakt.

Tot op zekere hoogte is een vorm van "socialisme" (ttz, een keuze van het grootste deel van de bevolking om een deel van hun rijkdom af te staan voor een sociaal stelsel) natuurlijk perfect mogelijk en een vrije politieke keuze. Het punt is echter dat het in een representatieve democratie voor een beroepspolitieker die verkozen wil worden, zich 2 mogelijkheden voordoen om zich verkiesbaarder te maken via zijn misbruik van zijn openbaar ambt:
- meer uitdelen
- minder innen
Normaal gezien zou de echte politieke keuze zijn: meer uitdelen en dus ook meer innen, of minder uitdelen en dus ook minder innen. Ttz, de verantwoordelijkheid nemen voor de keuze die men politiek maakt.

Wat er echter altijd gebeurt, is:

meer uitdelen.

Da's het plezantste stuk.

Dat maakt dat je schulden maakt. Tot op zekere hoogte wordt dat goedgepraat. Dan komen de volgende verkiezingen en je wil NOG MEER uitdelen. Nu ben je wel verplicht om wat meer te innen. Maar minder dan je uitdeelt. Enzovoort.

En op den duur deel je fantastisch veel uit, in je ongelofelijk veel, en maak je toch nog tonnen schulden.

Zolang er een (inflatoire ?) groei is, kan je dat verdoezelen.

Als de groei slabakt, omdat je met al je inningen de creativiteit hebt gewurgd, en je hoge schuldenberg een eigen leven begint te leiden, heb je het vlaggen. Dat is wat we nu meemaken, en was uiterst gemakkelijk voorspelbaar.

40 jaar heeft de krekel gezongen. Nu is het winter.

En dit dus.

En wie dat niet inziet, die heeft simpelweg nog een heel harde wakeup call te doorstaan.

Structureel meer uitgeven dan je aankan en er op hopen dat inflatie de rest wel oplost, is een standaard draaiboek voor problemen.

Elk willekeurig bedrijf dat zijn financiën beheert zoals de overheid, was al lang failliet. Schulden ga je aan als je weet hoe je ze in full kan terugbetalen. Zoniet geef je niet meer uit dan je hebt en ga je voor een begroting in evenwicht of met overschot.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door De Brabander

Vlaanderen en Wallonië staan niet eens in de grondwet. Het blijken nu ook ongrondwettelijke begrippen te zijn.

Je zevert. Vlaanderen en Wallonië staan vermeld in de grondwet als "Vlaams Gewest" en "Waals Gewest". En dat doet niets af aan de inhoud van deze discussie.