Overbevolking, en kindjes kopen - letterlijk

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Ten eerste wordt die toenemende bevolking voornamelijk veroorzaakt door immigratie en niet door een natuurlijk overschot.

Ten tweede ligt ons totaal vruchtbaarheidscijfer ver onder de 2,1 en zou het dus omhoog en niet omlaag moeten gaan indien we geen serieuze sociale en economische problemen willen hebben. Sociale zekerheid is leuk, maar is geen manna en komt niet uit de lucht vallen. Het kan alleen maar gedragen door een voldoende grote en productieve actieve bevolking, anders is het op de lange termijn niet houdbaar.

Zever.

Het moet zeer traag omlaag, tot we ongeveer aan het aantal Vlamingen zitten dat Vlaanderen in het jaar 1900 telde; en vanaf dan mag dat bevolkingscijfer gehandhaafd worden.

Het gemis aan productieve actieve bevolking kan gemakkelijk genoeg opgevangen worden via technische innovatie en wetenschappelijke vooruitgang.
Een bevolkingsexplosie kan niet opgevangen worden.

[quercus]

Het valt mij op dat bij ettelijke deelnemers aan deze discussie weinig of geen rekening wordt gehouden met het keiharde feit: wij hebben gedurende vele decennia reeds een nauwelijks gecontroleerde en ongeselecteerde immigratie gekend, vooral van islamitische ongeschoolden met weinig bereidheid tot integratie. Voor hen is "overbevolking" een begrip dat ze van tafel vegen. Meer nog, ze vermenigvuldigen zich aan een hoog tempo. Een regelmatig geciteerde uitspraak van Khadaffi: "Wij zullen het Westen veroveren zonder geweld. Ons wapen is de baarmoeder van de vrouwen".

Met "dank" aan de politici die in 1975 op de Euro-Arabische dialoog door de knieën zijn gegaan voor de potentaten uit het Midden-Oosten, in ruil voor olie. Het werd allemaal netjes geformuleerd in de Resolutie van Straatsburg (eveneens van 1975). Europa had zich toen geëngageerd tot het openstellen van zijn grenzen voor Arabische immigratie en verspreiding van de Arabische "cultuur".

[Vlaanderen Boven]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Het gemis aan productieve actieve bevolking kan gemakkelijk genoeg opgevangen worden via technische innovatie en wetenschappelijke vooruitgang.
Een bevolkingsexplosie kan niet opgevangen worden.

Ah zo, ik zal tegen de Franse regering zeggen dat ze in plaats van de pensioenleeftijd op te trekken gewoon gebruik maken van 'technische innovatie en wetenschappelijke vooruitgang'. Dat ze daar nog niet aan gedacht hadden!

De redenering die gehanteerd wordt door sommige mensen hier valt toch volledig in duigen als je even doordenkt. Er wordt ten eerste gesteld dat er een toenemend probleem van overbevolking is. Ah ja? Zijn wij daar dan verantwoordelijk voor? De bevolking van Vlaanderen zou momenteel bijna volledig stabiel zijn zonder immigratie, en de bevolking van Europa als geheel zou zelfs significant zakken.

Ten tweede wordt er voortdurend gesteld dat daar iets aan gedaan zou moeten worden, maar men heeft niet door dat dit nefaste neveneffecten met zich mee zou kunnen brengen. Stel dat er op de één of andere manier een succesvolle publiciteitscampagne wordt gevoerd rond dit thema. Wie gaat zich daardoor aangesproken voelen? De mensen die geven om thema's als duurzaamheid en dergelijke, en net die mensen worden dus aangemoedigd zichzelf uit de genen- en ideeënpoel te verwijderen, waardoor het probleem na enkele generaties alleen maar erger zou worden. Het is een soort omgekeerde eugenetica die hier gepredikt wordt.

In het algemeen blijf ik bij mijn standpunt: als we niet nog meer een zielig, stervend continent willen zijn moet dat geboortecijfer omhoog, en zeker niet omlaag. Zoals het er nu naar uitziet gaan de babyboomers nog serieus afzien in de komende decennia.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Liederik

En als je die straf nu wegneemt en verandert in een aanmoediging? In plaats van het af te straffen; geef armen een kans hun 0.5 te verkopen. En social climbers de kans een 0.5 bij te kopen door extra te gaan werken.

het wordt een ware meritocratie dan, maar daar zie ik minder tot geen problemen.

ik vrees dat men binnen afzienbare tijd tot zulke acties zal moeten overgaan.
Geen enkel probleem ermee in de westerse wereld waarschijnlijk, maar probeer dit maar eens aan de afrikanen of indiërs te verkopen!

[andy666]

je kan het natuurlijk ook anders stellen...

een gezonde bevolkingspiramide zoals we die allemaal wel nog kennen uit de schoolboekjes bestaat een grote basislaag en wordt steeds kleiner naar de top toe. Hierdoor zijn er voldoende middelen om de werkende bevolking te laten betalen voor de ouderen die op pensioen gaan.

door de vooruitgang in de medische wereld en de betere hygiënische omstandigheden is er van die piramide echter niet veel meer over. de ouderen leven veel langer en maken een veel groter deel uit van de bevolkingsgroep, hierdoor wordt het leven veel duurder (extra taksen, belastingen,...) waardoor de jongere generatie verplicht wordt om met 2 te gaan werken. hierdoor gaan ze ook minder kinderen 'plannen' waardoor de basis van de bevolkingspirmade onvoldoende groot is om de groep ouderen te blijven ondersteunen.

oplossing is toch simpel: stop met het rekken van mensenlevens, laat de natuur zijn werk waardoor er terug een normale piramide onstaat. hierdoor wordt de last voor de werkende bevolking terug een pak lager, zijn er minder mensen op de aarde (natuurlijke afvloeing door vroegere sterfte) waardoor de taksen en belastingen omlaag kunnen, de werkende mensen terug meer tijd hebben voor een gezinsleven en terug een groter gezin gaan hebben waardoor er bij de volgende generatie een groter draagvlak is voor het opvangen van de kosten van de oudere generatie...

als er geen kinderen meer zijn of te weinig kinderen gaat er binnen dit en 20 jaar niemand maar op pensioen kunnen gaan want er zal geen geld meer zijn voor de pensioenen uit te betalen.

bijkomend is er natuurlijk ook nog steeds de migratiepolitiek maar die is hier al ter sprake gekomen...

[circe]

stop met het rekken van mensenlevens, laat de natuur zijn werk waardoor er terug een normale piramide onstaat.

op welke leeftijd moeten de ouderen zich naar zo'n Soylent Green fabriek gaan begeven denk je?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door andy666

oplossing is toch simpel: stop met het rekken van mensenlevens, laat de natuur zijn werk waardoor er terug een normale piramide onstaat.

Logans Run iemand?


Hey, waarom niet, een combinatie. Vanaf het moment iemand 30 wordt die persoon moet elke maand naar een "controlebureau" gaan.

1 van de testen die voltooid moet worden is het overhalen van de trekker van een 6 schots revolver, waar het aantal kogels bepaald wordt door uw huidige bijdrage aan de maatschappij in relatie tot het nageslacht dat verwekt is door de 30 jarige. Maar nooit met meer dan 5 kogels in de kamers.

Het doelwit. De 30jarige- Russische roullette stijl- of 1 van het nageslacht.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Logans Run iemand?


Hey, waarom niet, een combinatie. Vanaf het moment iemand 30 wordt die persoon moet elke maand naar een "controlebureau" gaan.

1 van de testen die voltooid moet worden is het overhalen van de trekker van een 6 schots revolver, waar het aantal kogels bepaald wordt door uw huidige bijdrage aan de maatschappij in relatie tot het nageslacht dat verwekt is door de 30 jarige. Maar nooit met meer dan 5 kogels in de kamers.

Het doelwit. De 30jarige- Russische roullette stijl- of 1 van het nageslacht.

Je doet er nu een beetje grappig over, maar ik vind dat andy wel degelijk een punt heeft.

[Vlaanderen Boven]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Je doet er nu een beetje grappig over, maar ik vind dat andy wel degelijk een punt heeft.

Wel volledig onrealistisch en ook nogal onethisch. Wie beslist er of iemands leven 'gerekt' mag worden?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Je doet er nu een beetje grappig over, maar ik vind dat andy wel degelijk een punt heeft.

Daar ben ik het al langer mee eens, net zoals Satiper.

Eneuh, ik ben bloedserieus.

Idealerwijze is het dan wel wereldwijd toegepast.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Wel volledig onrealistisch en ook nogal onethisch. Wie beslist er of iemands leven 'gerekt' mag worden?

Irrelevant.

Het is speculatie, niet iets dat praktisch werkelijk uitgevoerd gaat worden.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Daar ben ik het al langer mee eens, net zoals Satiper.

Eneuh, ik ben bloedserieus.

Idealerwijze is het dan wel wereldwijd toegepast.

Als we het gaat doen volgens je voorbeeld, dan ben je over een eeuw nog niet opgeschoten.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Als we het gaat doen volgens je voorbeeld, dan ben je over een eeuw nog niet opgeschoten.

Hmm, 30 jarige vader of moeder van 4 kinderen.
Elke maand de vrije keuze.

Maand 1

5 kogels in de kamers.
De vader/moeder, of 1 van de koters. Kans van 1 op 6 om geen dooie te hebben.
(2 keer 1 op 6 blijft 1 op 6)

Maand 2

4 kogels in de kamers indien er de vorige maand een "bevolkingslimiterende maatregel getroffen is".
Anders blijven het er 5.


Ik geloof dat het probleem snel opgelost gaat zijn.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Hmm, 30 jarige vader of moeder van 4 kinderen.
Elke maand de vrije keuze.

Maand 1

5 kogels in de kamers.
De vader/moeder, of 1 van de koters. Kans van 1 op 6 om geen dooie te hebben.
(2 keer 1 op 6 blijft 1 op 6)

Maand 2

4 kogels in de kamers indien er de vorige maand een "bevolkingslimiterende maatregel getroffen is".
Anders blijven het er 5.


Ik geloof dat het probleem snel opgelost gaat zijn.

Dat gaat toch allemaal veel te langzaam man, laat gewoon concentratiekampen opbouwen of zo.

[Ariadne]

Het vervangingspeil voor een stabiel blijvende bevolking is 2,1 kinderen per vrouw. Rekening houdend met een langer wordende levensduur is dat 2,05 kinderen. Gezien een zekere mate van immigratie onvermijdelijk lijkt zou dit minder dan 2 moeten zijn. Hou er ook rekening mee dat immigranten meestal in de vruchtbare leeftijdscategorie zitten en dat je wanneer de daling van het aantal wenselijke en/of toegestane aantal kinderen aanvang neemt je nog een hele tijd een bevolkingsaangroei kunt hebben.
'Vlaanderen Boven' wil het aantal kinderen omhoog. Waar hij waarschijnlijk niet aan denkt is dat het percentage inwoners van (oorspronkelijk) vreemde origine hierdoor een heel stuk groter wordt. Voor mij is d�*t het bezwaar niet maar 'k heb zo'n vermoeden dat hij/zij dat anders ziet. Meer relevant: zelfs bij een beperkte groei van 1% verdubbelt onze bevolking in 70 jaar, bij 2% is dat elke 35 jaar. Bij 1% groei leven je kinderen en kleinkinderen in een land met meer dan 21 miljoen inwoners: alleen al het vervoersprobleem wordt dan een nachtmerrie. Waar ga je de financiën halen voor een landelijk metro-net? Waar zullen die wonen? Allen in torenflats?
Ja, natuurlijk zorgt een bevolkingsdaling voor tijdelijke en grote problemen. Het kernwoord hier is tijdelijk. Bij een bevolkingsaangroei krijg je na een tijd permanente en gigantische problemen.
Het moet naar beneden dus, de vraag is enkel hoe. Opgelegde maatregelen maken in onze cultuur geen schijn van kans, je moet het bijgevolg aantrekkelijk maken om minder kinderen te hebben. Een begin zou kunnen zijn het wegvallen van de absurde stijging van de kinderbijslag voor een tweede en vooral derde kind. Een tweede en derde kind kosten een pak minder dan een enig kind en toch krijgen de ouders er een véél hogere bijslag voor. Belastingsaftrek is ook zoiets. Studiebeurzen: waarom moet een jongere een lagere studiebeurs krijgen omdat hij minder broers of zussen heeft?
Vlaanderen Boven, ik begrijp je romantische idee en ja, een gezin met vier kinderen..dat zorgt voor een gezellige drukte en de kinderen leren spontaan omgaan met anderen, zijn waarschijnlijk socialer,.. Maar hoe zie jij 20, 40, 80 of na enkele generaties 160 miljoen mensen leven in ons kleine Vlaanderen? Want ook al rek je het leven -terecht- niet nodeloos is dat het onvermijdelijke gevolg. Bij een tijdelijke bevolkingsdaling heb je tijdelijke problemen, na enkele generaties kun je dan naar die gezonde bevolkingspiramide en die stabiele (gemiddeld) 2,1 kinderen per vouw

[roger verhiest]

In de eerste plaats kunnen we met het gegeven aan de slag dat er op deze planeet ruimte zou zijn voor ruim (of nauwelijks) 15 miljard mensen. We kunnen dit aantal uiteraard verhogen door de mens te verkleinen (genetische manipulatie de ggo - mens). Af te wegen is of de huidige technieken/wetenschappelijke mohelijkheden zover zouden gaan dat men inn staat zal zijn voedsel te produceren op een industriële schaal rechtstreeks uit mineralen e.d. en zonlicht (fotosynthese) zodat we fauna (huisdieren) en plantengroei niet meer voor voedingscapaciteit moeten benutten. Op die manier kan er een aanzienlijk deel van Biosfeer I (de aarde) teruggegeven worden aan de "natuur".

De grote socio-culturele problemen die uit een dergelijke evolutie zouden voortkomen mogen niet onderschat worden ! Parallel zouden we aan Biosfeer III moeten werken, zodat we met Biosfeer IV een ruimtevehikel kunnen lanceren voor een meer-dan-1000 jarige trip naar een planeet Biosfeer V.

(Dit is de technische outline voor een komplete cyclus van SF verhalen :
copyright Roger Verhiest)

Als grootvader van 2 geadopteerde kleinkinderen uit Guangdong en vader/schoonvader van de adoptanten, die zich nogal diep in de materie van "chinese adoptiemeisjes" verdiepen, heb ik wel een meer genuanceerde mening over de chinese 1 kind politiek,dan wat er hier overgesimplifieerd op deze draad staat.

1. Het hebben van meerdere kinderen is momenteel in China een statussimbool geworden
2. Etnische minderheidsgroepen vallen niet onder de 1 kind beperking
3. Er is een groot tekort aan huwbare meisjes ontstaan wat aanleding gegeven heeft tot allerlei vormen van criminaliteit.

De enige efficiënte vorm van bevolkingsbeperking moet wel de russische zijn : daar loopt de bevolking zwaar achteruit. Ik durf er geen absolute uitspraken over doen, maar blijkbaar heeftn een goede ouderlingenzorg als gevolg dat mensen minder geneigd zijn om kinderen te nemen, omdat ze als "verzekering" voor een oude dag geen dienst meer doen en integendeel veel geld kosten om ze op te voeden.

De onzekerheid waarin vele migranten in Europa en de VS leven, zijn uiteraard ook van aard om precies onder die groepen van migranten een wens naar grote gezinnen te doen ontstaan (vervangende "sociale zekerheid").

Een degelijke sociale zekerheid is volgens mij een goede incentive om kleinere gezinnen te hebben.

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Ten eerste wordt die toenemende bevolking voornamelijk veroorzaakt door immigratie en niet door een natuurlijk overschot.

de immigranten worden toch ook geboren? geboorteberperking moet natuurlijk op globaal niveau gebeuren. In België dus ook.

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Ten tweede ligt ons totaal vruchtbaarheidscijfer ver onder de 2,1 en zou het dus omhoog en niet omlaag moeten gaan indien we geen serieuze sociale en economische problemen willen hebben. Sociale zekerheid is leuk, maar is geen manna en komt niet uit de lucht vallen. Het kan alleen maar gedragen door een voldoende grote en productieve actieve bevolking, anders is het op de lange termijn niet houdbaar.

Ik vind het eigenlijk ironisch dat je het over 'lange termijn' hebt. vandaag leeft 10% van alle mensen die ooit hebben bestaan in de 200 000 jaar durende geschiedenis van de mensheid. dit is hallucinant, als de huidige koers zich voortzet zijn we in amper 90 jaar met 21 miljard, in 200 jaar met 100 miljard. dat is een exponentiële curve. over 'niet houdbaar' gesproken..

Ik ben er volkomen meer eens dat met 2.1 vruchtbaarheidscijfer er geen probleem is.... vandaag. Misschien hebben wij er geen last mee, maar wel onze kinderen en kleinkinderen later. beter nu aan de alarmbel trekken dan er iets aan te doen als het al te laat is, zoals het altijd in de politiek gaat. de problemen afschuiven op volgende generaties is natuurlijk erg gemakkelijk.

natuurlijk kunnen we niet all oudjes zomaar afschieten, de verandering (mentaliteitsijziging) moet geleidelijk gebeuren. enkele voorbeelden:

gratis anticonceptiemiddelen , stoppen met belastingsvoordelen voor grote gezinnen om deze af te moedigen, grondige hervorming van kinderbijslag, etc, etc

[andy666]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Wel volledig onrealistisch en ook nogal onethisch. Wie beslist er of iemands leven 'gerekt' mag worden?

is het bepalen van wie wel en wie geen kinderen mag heb op basis van IQ of gelijk wat dan wel ethisch misschien?
waarom maken jullie wel een kosten-baten analyse van de kinderbijslag bij het 2e en 3e kind maar niet bij de 2e of 3e dure kankerbehandeling van een pakweg 80-jarige?

feit is dat je in ons systeem die bevolkingspiramde nodig hebt om het pensioensstelsel in evenwicht te houden anders valt heel het Belgische systeem in elkaar. miskleunen als het zilverfonds of een jaartje langer werken om dan 20jaar langer te genieten van het pensioen EN bovendien nog torenhoge lasten te vragen van de bevolking voor peperdure medische behandelingen zijn doekjes voor het bloeden.

jullie mogen dan misschien stompzinnige antwoorden geven met die Russische roulette maar ik pleit er in elk geval voor om vanaf een bepaalde leeftijd bepaalde behandelingen niet meer te laten terugbetalen door het ziekenfonds.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door andy666

jullie mogen dan misschien stompzinnige antwoorden geven met die Russische roulette maar ik pleit er in elk geval voor om vanaf een bepaalde leeftijd bepaalde behandelingen niet meer te laten terugbetalen door het ziekenfonds.

dat gebeurt nu al. Ik ken iemand die geen nieuwe nieren kreeg omdat hij te oud was.

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door andy666

feit is dat je in ons systeem die bevolkingspiramde nodig hebt om het pensioensstelsel in evenwicht te houden anders valt heel het Belgische systeem in elkaar. miskleunen als het zilverfonds of een jaartje langer werken om dan 20jaar langer te genieten van het pensioen EN bovendien nog torenhoge lasten te vragen van de bevolking voor peperdure medische behandelingen zijn doekjes voor het bloeden.

Er zullen voor miljarden+ mensen enorme ellende zijn voor eeuwen aan een stuk. dat zal onze 'legacy' zijn voor onze nakomelingen.


Het oplossen met een piramidesysteem is de verkeerde oplossing want dat blijft niet werken. Ieder piramidespelsysteem is op een bepaald moment vastgelopen en kapot gegaan, nu staan er wel serieuzere dingen op het spel.

Met evenveel of minder mensen kun je ook meer verdienen per kop en is er ook werk voor iedereen. Problemen zoals de vergrijzing kunnen opgelost worden met technologische vooruitgang in alarmering, medische vooruitgang, ICT, enz... . Waar men vroeger voor 10 oudere personen 5 mensen nodig had heeft men er nu nog 3 nodig bij wijze van spreken bij een gelijkwaardig comfort.

Arme mensen die nu veel kinderen maken hier in Belgie vind ik zo al onverantwoord, maar het kan allemaal want we geven ze maar extra kindergeld, minder belastingen enz... . Indien dat er niet zou zijn zal men wel al twee keer nadenken. Vergrijzing moet op andere manieren opgevengen worden