Postnatale 'abortus'

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert

http://www.standaard.be/artikel/deta...kelid=D13MURGA

Niet dat ik akkoord ga met de visie van die academici maar het zogezegde tegenargument :

'Kinderen doden doe je niet', zegt gynaecologe Marleen Temmerman (SP.A) . 'Je moet niet noodzakelijk blijven proberen om een kind dat ontzettend afziet absoluut in leven te houden. Maar wat deze auteurs zeggen, is absurd.'

Filosoof Etienne Vermeersch gaat akkoord met Temmerman. 'Wat in dat essay staat, is onaanvaardbaar. Je beslist toch niet zomaar eventjes over het leven van een kind?

... is maar zéér mager en gaat louter uit van een even absurde redenatie dat enkel het feit van de geboorte iets zou moeten voorstellen.

In weze moet ik die twee academici dan bijtreden tot op de minimale hoogte dat pasgeboren baby's niet verschillen van nog-net-niet-geboren baby's.
Hun argumentatie ze te vergelijken met embryo's zou kunnen kloppen ( wie ben ik ? ) maar lijkt erg betwijfelbaar en 'vervalst' in feite het de hele ethische vraagstelling.
Ipv te palaveren over post-natale 'abortus' kan men zich dan best eerst fixeren over de vraag of die max termijn voor abortus niet drastisch moet herbekeken worden.

Bovendien spelen de onderzoekers naast de bal. Ze leggen een leeftijdsgrens op de persoonlijke ontwikkeling, terwijl die voor iedereen op een ander moment begint.'

Hier volg ik hem niet goed... als het slaat op het stukje dat 'een baby geen persoonlijkheid hebben en dus ook geen eigen besef' en Vermeersch wijst erop dat je dat niet arbitrait op leeftijd kunt nemen dan geldt dat argument ook voor een foetus en zet daarmee de huidige abortus-reglementering, die eveneens uitgaat van een leeftijd, weer meer op de helling.

Waarom worden die kinderen altijd maar getoond als 'een last voor de ouders en de maatschappij'? In mijn familie heeft iemand het syndroom van Down en deze persoon vraagt dan wel meer aandacht, hij is allesbehalve een 'last'...

klopt... normen inzake hoe 'perfect' een kind moet zijn om nog 'draagbaar' te zijn voor ouders vervagen wel heel erg snel.
Vervolgens gaat men weer testen op minder zware euvels en daarvoor aborteren .... enz enz

Het enige wat ik mij nog kan afvragen als een postnatale abortus maatschappelijk aanvaardbaar wordt, is mij afvragen wanneer we bejaarden gaan beginnen doden wanneer ze alleen nog maar een last zijn geworden

Kortom: mag dit ooit aanvaardbaar worden?

Wel ...

Zelf zou ik de factor 'last' nooit in aanmerking brengen ... want er zijn nog nooit zoveel alternatieven en hulpmiddelen geweest.

Maar uitgaande van de iets meer en traditioneel aanvaarde 'argumentatie' dat we bv abortus kunnen/mogen uitvoeren met het oog op het toekomstig leed voor het toekomstig kind te besparen... dan zie ik (zuiver theoretisch) wel een openingspiste naar bejaarden

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

In bepaalde concreet afgelijnde gevallen misschien wel.
denk aan klassieke genetische defecten waarbij de kleine per definitie geen 2jaar zal leven en alleen maar pijn zal lijden.
zo zijn er bij mijn weten een handvol aandoeningen

Dan doe je het niet zozeer vanuit de argumenatatie van de last voor de ouders ( die ook wel behoorlijk zal meespelen ) maar eerder vanuit het oogpunt van het toekomstig leed voor dien kleine te besparen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik zie euthanasie als iets dat vanuit de persoon zelf komt, of diens legaten. Het is dus "gevraagd".

Postnatale abortus zou dus moeten beperkt worden in de tijd (bijvoorbeeld 3-6 weken na de geboorte) om het onderscheid te kunnen maken. Net als abortus is het dus "opgelegd".

Dit wil wel zeggen dat de wetten wat betreft burgerschap en het individu zullen moeten aangepast worden (bv. geboorteaangifte).

²

[Zenit]

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert

http://www.standaard.be/artikel/deta...kelid=D13MURGA



Waarom worden die kinderen altijd maar getoond als 'een last voor de ouders en de maatschappij'? In mijn familie heeft iemand het syndroom van Down en deze persoon vraagt dan wel meer aandacht, hij is allesbehalve een 'last'...

Het enige wat ik mij nog kan afvragen als een postnatale abortus maatschappelijk aanvaardbaar wordt, is mij afvragen wanneer we bejaarden gaan beginnen doden wanneer ze alleen nog maar een last zijn geworden

Kortom: mag dit ooit aanvaardbaar worden?

ja, van mij moet dit kunnen als het zwaar gehandicapten zijn. Ik kom af en toe eens in een gehandicaptenschool met ook internen. je ziet daar zwaar gehandicapte kinderen die in de steek gelaten zijn door hun ouders. Sommigen kunnen niets, ze zijn enkel in staat oerkreten te uiten, moeten gevoederd worden, doen eigenlijk niets van de hele dag behalve pipi en kaka.
Vreselijk, die hebben geen greintje levenskwaliteit. Die kinderen had men beter meteen uit hun lijden verlost.
Ik heb het niet over kinderen met Down.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Er zijn nog andere categorieën mensen die niet om euthanasie kunnen vragen en er zijn er ook die er niet om mogen vragen. Bovendien is er een flinterdunne grens tussen "euthanasie" en "palliatieve levensbeëindiging"
die overigens ook reeds bij post-natale "abortus" of "euthanasie" voorkomt.

Die is absoluut niet flinterdun tenminste als men niet uitgaat van wat in de volksmond allemaal onder euthanasie begrepen wordt.
De essentie van euthanasie is net dat het uitgaat van een expliciete wens van de patiënt om ( op voorhand ) te mogen/kunnen sterven.

'palliatieve levensbeëindiging' is ook zo'n gedrocht van een begrip dat leidt dat de term 'palliatieve zorgen' ook in een negatief daglicht komt te staan.
Uiteindelijk draait palliatieve zorg enkel om de 'verzachting/verlichting' die je een patiënt kan schenken.
Uiteraard is het zo dat bij stervensbegeleiding dat vaak nog het enige en laatste is wat men zal kunnen doen ... vandaar die connotatie
Zelfs palliatieve sedatie (men brengt de patiënt in een slaaptoestand) heeft niet de bedoeling te doden maar om te laten sterven.

Uiteraard moeten we er bij vermelden dat in de het vaak een potje is.

Puur theoretisch kan men het over "grote ethische principes" hebben, in de praktijk dringen zich dikwijls keuzes op in functie van praktische bezwaren tegen de algemeen heersende ethiek.

Ik ben vooral bang voor quasi dwingende "regels" en vanzelfsprekend ook voor willekeur van medici die eventjes beslissen wat er goed is voor ouder en kind.

Medisch ingrijpen bij elke levensbeëidiging inclusief abortus moet altijd eerder een uitzondering blijven, een uitzondering die zo weinig mogelijk
gereguleerd is : we moeten vertrouwen hebben in de mens zelfs indien hij in uitzonderlijke omstandigheden moeilijke keuzes moet maken.

Hier ben ik het mee eens.... op het in het vetgedrukte na

Als er iemand dient te besliisen wat goed is voor een kind/baby/foetus ( mbt levensbeëindiging ) dan lijkt me dat wel vanzelfsprekend de medische wereld ipv de ouder.
Gek genoeg is dat niet de heersende ethiek/menatlisteit en ziet men de ouders als ultieme autoriteit.
Volgens mij vind die opvatting zijn oorsprong nog terug in de oudere, maar nog al te vaak heersende, gedachtegang dat een kind in feite een 'eigendom' is van de ouders.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Waarschijnlijk nog maar eens een poging om het recht om voor abortus te kiezen in vraag te stellen.

De post van rogier verhulst of het artikel

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Error

Westerse luxe. In de derde wereld sterven kinderen als vliegen door ziekte ondervoeding, ...
Andere landen "verdwijnen" meisjes dan weer vanwege economische redenen.

so ?
Een Westerse luxe die het westen mag en kan hebben ( zolang het kan natuurlijk )

Je kan evengoed 'argumenteren' dat ze in de derde wereld geen feta, ipads, deftige bh's, etc hebben ... dus ook maar in twijfel trekken die zaken ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Zenit

ja, van mij moet dit kunnen als het zwaar gehandicapten zijn. Ik kom af en toe eens in een gehandicaptenschool met ook internen. je ziet daar zwaar gehandicapte kinderen die in de steek gelaten zijn door hun ouders. Sommigen kunnen niets, [b]ze zijn enkel in staat oerkreten te uiten, moeten gevoederd worden, doen eigenlijk niets van de hele dag behalve pipi en kaka.
Vreselijk, die hebben geen greintje levenskwaliteit.

Die kinderen had men beter meteen uit hun lijden verlost.
Ik heb het niet over kinderen met Down.[/quote]
Eerlijk gezegd vind ik dat een nogal zwaarwichtige uitspraak omdat je zoiets dan bekijkt vanuit jouw (ons) referentiekader om die levenskwaliteit te gaan definieren.
Anderzijds kan ik wel indeken dat er een aantal 'objectieve' criteria voor te vinden zijn.

Moeilijk gevalletje

[the_dude]

we lezen weer veel mensen die zich willen moeien.
De ouders beslissen. Jullie mogen over een termijn discussiëren waarbinnen de ouders kunnen beslissen. MAAR er is maar 1 partij die beslist en dat zijn de verantwoordelijke ouder(s).

[Operación Revolutio]

Ik kan minimaal begrip opbrengen voor de paniekerige puber/alleenstaande moeder die bevalt en het kindje vanuit een soort instinctieve opwelling probeert om te brengen. Afin, psychiatrische begeleiding zou dan wel verplicht moeten zijn, maar toch geen effectieve celstreffen zoals bij het voornoemde geval. [Overigens zijn er in de Walen vrouwen volledig vrijgesproken terwijl 2 vrouwen in Vlaanderen wel hoge celstraffen opgelegd kregen.]

Anderzijds zijn er tegenwoordig genoeg contraconceptiva die dergelijke situaties grotendeels moeten voorkomen. Dus te leeg of te mooi zijn om een rubberke om te doen, de pil te nemen whatever.. dat merkt ge toch meteen bij het soort volk dat ge als dokter tegenover u krijgt?

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

we lezen weer veel mensen die zich willen moeien.
De ouders beslissen. Jullie mogen over een termijn discussiëren waarbinnen de ouders kunnen beslissen. MAAR er is maar 1 partij die beslist en dat zijn de verantwoordelijke ouder(s).

Hoever wil je dat doortrekken? Mogen ouders dan ook hun tweejarig kind mollen als het financieel wat moeilijk gaat (want daarover gaat het dus ook)?

Anderzijds biedt zo'n systeem ook wel voordelen: door de leeftijd waarop de kinderen gedood worden te spreiden, kunnen we orgaantjes in verschillende ontwikkelingsstadia oogsten. Die kunnen dan dienen om de gewenste kinderen te helpen.

[kelt]

nee geklikt....

Maar de bredere discussie gaat natuurlijk over bevolkingsaantallen,en in hoeverre we het ons kunnen blijven permitteren om ieder oen zich te laten voortplanten ....

De "komende generatie", in zijn immense aantallen,vormt op dit eigenste moment in de "ontwikkelingslanden", NIET de toekomst van een natie....(men negeert hen daar gewoon,het is alsof je op je 20ste geaborteerd wordt door de maatschappij)...
De Arabische lente is gedeeltelijk te verklaren hierdoor....de overschot-mannetjes grijpen de macht in de straten....alleen hebben ze gewoonweg te weinig verstand ,van wie,en door wie,zouden ze het gekregen hebben?

Hier in Europa stoppen we voorlopig die problemen nog weg in gesloten tehuizen,gevangenissen en,valt te vrezen,in no-go area"s in de steden.....

[Marie van de koster]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Indien een kind geboren wordt zonder enige kans op een minimum aan levenskwaliteit vind ik inderdaad dat euthanasie mag.

Maar dit is geen abortus meer !

(bvb een kind dat zowel doof als blind is....)

Ik ben voor prenatale abortus omdat een moeder het recht heeft om te beslissen wat er met haar ongeboren kind gebeurt.
Hier heb ik nee gestemd omdat ik vooral op dat syndroom van Down ben blijven hangen. Als men het kind ter wereld heeft laten komen, dan vind ik dat geen excuus meer om een mensenleven te beeindigen. Veel mensen met het syndroom van Down leiden een goed leven. Een kindje dat geboren is, mag niet zomaar omgebracht worden omdat het niet voldoet aan de verwachtingen van de ouders.
Anderzijds zijn er inderdaad kinderen die geboren worden met generlei kans op enige levenskwaliteit. Pas onlangs hoorde ik het verhaal van een kindje (nu 2 jaar), geboren met een waterhoofdje, reeds 2 hersenbloedingen gehad, het zal nu een drain moeten krijgen, het is in de ergste graad mentaal gehandicapt ... ja, dan denk ik : dit mag niet zijn, dit kind lijdt en de ouders hebben sinds de geboorte geen gelukkige of zorgeloze dag meer gekend. In zo'n geval kan men het kind beter laten inslapen, maar dat zou ik dan ook euthanasie noemen, geen abortus.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

we lezen weer veel mensen die zich willen moeien.
De ouders beslissen. Jullie mogen over een termijn discussiëren waarbinnen de ouders kunnen beslissen. MAAR er is maar 1 partij die beslist en dat zijn de verantwoordelijke ouder(s).

sorry, ....maar kan je even uitleggen waarom ( tenminste als we vooropstellen dat er iemand te beslissen heeft ) precies als het gaat over het 'wel en wee' ( in de veronderstelling dat daar dan wat zinnigs over te vertellen valt ) van het kind ?

Eerlijk gezegd zie ik dat niet zo goed... je spreekt over : 'mensen die zich willen moeien' ... wat zijn ouders dan ?

[Travis66]

Deze discussie gaat toch maar gewoon over de grens van toelaatbare abortus?
Emotioneel gesproken is de geboorte een zware grens om te nemen. Maar in principe is er geen verschil tussen een abortus de dag voor of de dag na de geboorte.
En wettelijk kan dat dus in Belgie, de dag voor de geboorte.

De discussie die wordt aangehaald is dus niet echt 'kan abortus prenataal", maar "wanneer wordt een mens bewust"?

Staat helemaal los van het feit dat iemand die een pasgeboren baby (gehandicapt of niet) kan vermoorden een hete poker in zijn kont verdiend.

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Deze discussie gaat toch maar gewoon over de grens van toelaatbare abortus?
Emotioneel gesproken is de geboorte een zware grens om te nemen. Maar in principe is er geen verschil tussen een abortus de dag voor of de dag na de geboorte.
En wettelijk kan dat dus in Belgie, de dag voor de geboorte.

De discussie die wordt aangehaald is dus niet echt 'kan abortus prenataal", maar "wanneer wordt een mens bewust"?

Staat helemaal los van het feit dat iemand die een pasgeboren baby (gehandicapt of niet) kan vermoorden een hete poker in zijn kont verdiend.

Sinds wanneer kan je in België 1 dag voor geboorte 'n abortus laten uitvoeren?
Dat wist ik helemaal niet.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Sinds wanneer kan je in België 1 dag voor geboorte 'n abortus laten uitvoeren?
Dat wist ik helemaal niet.

In Belgi staat er geen termijn op abortus voor medische redenen. Geen termijn = zolang de zwangerschap duurt.

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

In Belgi staat er geen termijn op abortus voor medische redenen. Geen termijn = zolang de zwangerschap duurt.

Oh medische redenen, wat zijn dan zoal die medische redenen, ik veronderstel dat 't niet gaat om; "Ik wil dat kind eigenlijk niet, want ik kan 't me niet veroorloven, ik had eigenlijk 'n reisje gepland"...?

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Oh medische redenen, wat zijn dan zoal die medische redenen, ik veronderstel dat 't niet gaat om; "Ik wil dat kind eigenlijk niet, want ik kan 't me niet veroorloven, ik had eigenlijk 'n reisje gepland"...?

http://www.deredactie.be/permalink/1.1194400

Panoramareportage over abortus. Bvb. zware handicappen die pas later tijdens de zwangerschap ontdekt worden, worden dan nog geaborteerd. Ik ga de uitzending nu niet herbekijken maar ik dacht dat het huidige record 32 weken of 34 weken ver in de zwangerschap was. Dusja, da's de facto een volgroeide baby hé (nu goed, op de gehandicapte ledematen na...)

[lombas]

Dit is ook wat in het artikel zelf wordt aangehaald: "(...) we argue that, when circumstances occur after birth such that they would have justified abortion, what we call after-birth abortion should be permissible."