Joke Schauvliege & de donderende drummer

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door fantoom

Vraagje: hebben de omwonenden op bouwgrond gebouwd?

Irrelevant. Het circuit was er reeds aanwezig dus je wist wat je kocht. Nadien komen janken is hypocriet.

Nog een vraagje: naast jouw woning opent iemand een 'danscafé' met regelmatig (en vooral s'nachts) een dondedende drummer in actie, wat is jouw reactie?

Er zijn reeds wetten op geluidsoverlast. Het gaat hier over het geluid BINNEN de zaak. Geluidsoverlast BUITEN de zaal is reeds jaren gereglementeerd.

Of: je woont al enkele jaren naast een gewone café en plots verandert die in een 'danscafé'... met vooral 'sz nachts donderende drummers. Hoe zou je reageren?

Zie boven.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Wiley E Coyote

Duit betreft geen decreet, maar een wijziing van VLAREM. Dit was op voorstel van de minister van Leefmilieu, Schauvliege, een collegiale beslissing van de Vlaamse Regering. Dus van CD&V, SP.a en NVA.

Vanavond beginnen mails te sturen naar de vertegenwoordigers van die partijen om mijn ongenoegen te uiten. De personen die hier voorstander van waren kunnen mijn steun in de toekomst vergeten.

[Mr. Logica]

http://www.youtube.com/watch?v=ZPW5Zk4kgQA

zeker eens kijken!

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door cairn

Harmonie,fanfare,gedaan ermee

Pukkelpop ,Werchter en zo...finis

Schauvliege houd jullie in het oog,met de lawaaipolies.

Een festival kan perfect, mits een goede verdeling van de geluidsboxen, het geluidsniveau een flink stuk dempen.

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Vanavond beginnen mails te sturen naar de vertegenwoordigers van die partijen om mijn ongenoegen te uiten. De personen die hier voorstander van waren kunnen mijn steun in de toekomst vergeten.

Als een drummer toch zoveel geluid voortbrengt, waarom moeten er dan nog versterkers op aangesloten worden?

Ik ga graag naar een fuif waar de muziek niet te hard staat.
- Niet zo snel moe
- Geen schorre keel
- ....

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Als een drummer toch zoveel geluid voortbrengt, waarom moeten er dan nog versterkers op aangesloten worden?

Ik ga graag naar een fuif waar de muziek niet te hard staat.
- Niet zo snel moe
- Geen schorre keel
- ....

Voor de grove.
Dat moet zinderen aan de kloten.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Als een drummer toch zoveel geluid voortbrengt, waarom moeten er dan nog versterkers op aangesloten worden?

Ik ga graag naar een fuif waar de muziek niet te hard staat.
- Niet zo snel moe
- Geen schorre keel
- ....

Blijf dan thuis. Serieus, wat voor last heb jij van het geluid van een ding waar je blijkbaar toch niet naartoe gaat? 85dB is onrealistisch.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Mr. Logica

http://www.youtube.com/watch?v=ZPW5Zk4kgQA

zeker eens kijken!

Inderdaad, iedereen die het eens is met dit voorstel van Joke 'Blijf in de Keuken' Schauvliege moet dat maar eens bekijken.

Een wekker bv haalt al 80dB

[Stingray]

Oorspronkelijk geplaatst door fantoom

Vraagje: hebben de omwonenden op bouwgrond gebouwd?

Nog een vraagje: naast jouw woning opent iemand een 'danscafé' met regelmatig (en vooral s'nachts) een dondedende drummer in actie, wat is jouw reactie?

Of: je woont al enkele jaren naast een gewone café en plots verandert die in een 'danscafé'... met vooral 'sz nachts donderende drummers. Hoe zou je reageren?

Je draait de situatie hier om. In het geval wat jij hier beschrijft woonde ik er eerst en was de bestemming café vs dancing ook anders.

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Blijf dan thuis. Serieus, wat voor last heb jij van het geluid van een ding waar je blijkbaar toch niet naartoe gaat? 85dB is onrealistisch.

Waar ga ik niet heen?

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Blijf dan thuis. Serieus, wat voor last heb jij van het geluid van een ding waar je blijkbaar toch niet naartoe gaat? 85dB is onrealistisch.

Ik richt ieder jaar zelf tal van activiteiten in.
Ik vind het niet normaal dat mensen niet met elkaar kunnen praten tijdens zo'n activiteit.
Bij ons staat de muziek bijgevolg een pak minder luid dan elders. Toch amuseren de mensen zich.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Waar ga ik niet heen?

Jij spreekt over fuiven, ik heb het sinds post 1 over concerten.

[fantoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Het gaat hier over het geluidsniveau BINNEN de zaal.

Ecuseer

Maar stingray schreef:

voorbeeld : het circuit van zolder ligt er al sinds 1961. Destijds was hier zeer weinig bebouwing en had niemand last van 'geluidsoverlast'. Natuurlijk vonden in de loop van de jaren negentig en 2000 enkele zogezegde rijken het interessant om voor een prikje een stukje villagrond te kopen in de onmiddellijke omgeving van het circuit en dan eensklaps is het circuit geluidsoverlast.

Ik wist niet dat het circuit van Zolder 'binnen' was.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door fantoom

Ik wist niet dat het circuit van Zolder 'binnen' was.

Deze nieuwe wetten zijn niet van toepassing op het circuit.

[giserke]

Toch wel, ze mogen de motor niet meer gebruiken. Ze moeten hem vooruit duwen.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Toch wel, ze mogen de motor niet meer gebruiken. Ze moeten hem vooruit duwen.

Der is er éne content.
Mijn grasmachien is te luid

[vrijevlaming]

ik heb nog een optreden van triggerfinger in zaal gezien waar ze het geluidsniveau aan het meten waren. Ze kwamen toch niet te veel uit boven de 100db hoor, tenzij toen het publiek tusen de nummers hun keel kapot schreeuwde

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door vrijevlaming

ik heb nog een optreden van triggerfinger in zaal gezien waar ze het geluidsniveau aan het meten waren. Ze kwamen toch niet te veel uit boven de 100db hoor, tenzij toen het publiek tusen de nummers hun keel kapot schreeuwde

Er is een groot verschil tussen 85 dB & 100dB

[Visjnu]

Voor niet-ingedeelde inrichtingen kleiner dan 100m² kan op dit moment geen milieuvergunning klasse 2 aangevraagd worden en kan ook geen melding klasse 3 gedaan worden bij het College van Burgemeester en Schepenen (CBS). Deze inrichtingen moeten nu voldoen aan het KB van ’77 met als maximaal geluidsniveau in de inrichting 90 dB(A) LAmax,slow.Zij mogen dit niveau enkel overschrijden indien zij telkens een toelating aanvragen en verkrijgen van het CBS. Het overschrijden van de 90 dB(A)LAmax,slow zonder toelating leidt momenteel tot veroordelingen en zelfs gevangenisstraffen.
Deze inrichtingen krijgen nu de mogelijkheid om een eenmalige melding aan het CBS te doen. Het maximale geluidsniveau is dan ≤95 dB(A) LAeq,15min. Het CBS kan 12x/jaar toelating geven voor een muziekactiviteit tot 100 dB(A) LAeq,60min. Bovendien kan het CBS toelating verlenen om de 95dB(A) LAeq,15min te overschrijden als de duurtijd van de activiteit beperkt is tot drie uur tussen 12u en middernacht.
Voorbeelden: (dans)café, jeugdhuis, muziekclub kleiner dan 100 m²

Is deze regeling niet juist beter voor jeugdhuizen? Als ik de tekst goed begrijp is het momenteel juist erg lastig om daar een drumconcert te houden, aangezien daarvoor telkens speciaal een vergunning moet worden aangevraagd. Door de nieuwe wetgeving lijkt dit echter veel gemakkelijker te worden aangezien de toelating nu slechts 1 malig dient te worden aangevraagd? Zouden er veel jeugdhuizen zijn die meer dan 1x per maand een live concert houden dat tot na middernacht duurt?

100 db(A) LAeq,60min? Wat wil dat precies zeggen? Gaat dat om een bovengrens die niet bereikt mag worden binnen een meetperiode van 60 min, is dat een gemiddelde,... ? In dit laatste geval gaat het YouTube filmpje van enkele posts geleden denk ik niet boven die grens?

Voor iemand die er niet veel van kent, zoals ikzelf, is de reden voor de commotie zeer onduidelijk.

[Amon_Re]

Visjnu, ik ben zelf ook geen expert in deze materie, het zijn muzikanten die me de problematiek uitgelegd hebben, maar hier heb je wel een open lezersbrief van Geert Van Heesbeke:

lezersbrief aan humo naar aanleiding van het artikel "de nieuwe geluidsnormen gewikt en gewogen".

Onderstaande is een brief die ik naar humo's open venster stuurde als reactie op het artikel "de nieuwe geluidsnormen gewikt en gewogen".

Tot op heden hebben ze hem niet gepubliceerd.





De nieuwe geluidsnormen gewikt en gewogen.



Het valt me op dat over het onderwerp “nieuwe geluidsnormen bij publieke optreden” helaas altijd hetzelfde soort specialisten aan het woord worden gelaten , nl. audiologen en technici of organisatoren van grote belgische acts.

Het grootste deel van deze cultuurbeleving speelt zich nochtans elk weekend af in kleine tot middelmatig grote zaaltjes. Ook in het Humo artikel komt er slecht zeer kort één vertegenwoordiger van deze groep aan bod, terwijl het nieuwe voorstel juist voor hen het meest onrealistisch is.



Het onderzoek dat audioloog Vinck aanhaalt plaatst festivals evenwaardig naast mp3 spelers als oorzaak voor het stijgend aantal jongeren met gehoorbeschadiging.

De generatie doven die we nu aan het kweken zijn, zijn nochtans niet toevallig diegenen die 10 uur per dag met een ipod of mp3 speler op hun oren zitten of liggen te luisteren naar veelal illegaal gedownloade muziek.

Festivals en cluboptredens waren er vroeger ook al. De omstandigheden en installaties zijn sindsdien enkel maar verbeterd, vooral als het op de verdeling van geluidsdruk aankomt.



Dat 100 dB (A) een geluidsdruk is die je ONGEWILD in het leven regelmatig moet ondergaan (sommige zelfs met een gemiddelde gemeten over 15 minuten = LAeq , 15) wordt doodgezwegen door audiologen in deze polemiek.

Elke motorrijder die om zijn oren geeft, draagt ear plugs. Autorijden op de autostrade met een raampje open….je buurman met een versleten zitmaaier…of een bosmaaier…er zijn voorbeelden genoeg.

En dan heb je nog de groep toeschouwers die vrijwillig naar een fanfare, symfonisch orkest of vuurwerk gaan…allemaal goed voor pieken tot gemakkelijk 120 dB(A) en ver daarboven.

Zo’n pieken , zelfs zeer kort, kunnen ook permanente gehoorschade teweegbrengen.



Dat audiologen hun zaak verdedigen door simpel te stellen dat langdurige blootstelling aan geluidsniveau’s hoger dan 80 dB (A) schadelijk is voor de gezondheid, valt te begrijpen.

Net zoals ook roken, alcohol, vetten, overmatig eten , gsm straling en vele andere dingen des levens schadelijk zijn voor de gezondheid.

Ik ben het er volledig mee eens dat er sensibilisering rond dit onderwerp moet komen zoals bv. gratis gehoorbescherming en informatie, duidelijke dB SPL aanduiding , pauzes inlassen en bekwame muzikanten en geluidstechnici.

Want als we het toch over gaten in de wetgeving hieromtrent hebben: eenieder mag een geluidsinstallatie bedienen, daar is geen diploma of aanvullende opleiding voor nodig,

terwijl het hier toch gaat over de gezondheid van derden.

Zo zien veel professionele geluidstechnici jobs door hun neus geboord worden door incompetente “cowboys” die ver onder de marktconforme prijs werken. Met alle gevolgen van dien.



En zo kom ik tot de tweede groep van specialisten: de geluidstechnici en organisatoren van Belgische topacts

Zoals Van Roy zelf al stelt: zij hebben makkelijk praten.

Als de 100 dB (A) norm ergens gehaald kan worden, en zelfs voor verbetering kan zorgen,

is het op optredens in zeer grote en akoestisch goede zalen en openluchtfestivals.

Daar waar ze duurdere installaties kunnen zetten, geen akoestische nadelen ondervinden en waar het publiek ver van het podium staat.

Veelal vallen deze zaken samen met acts die ook het budget hebben om op “in ear monitoring” te spelen, waarbij de geluidsdruk die van het podium komt sowieso al geminimaliseerd wordt.



Frank Hessens van de Kreun mag in het artikel toch even (al is het zeer kort) tegengas geven, en noemt het voorstel onwerkbaar.

Voor al de kleinere concertzalen (AB, Vooruit, De Kreun etc.) is deze norm inderdaad onrealistisch.

Al hebben deze cultuurcentra wel de nodige investeringen gedaan om de akoestiek van de zaal te verbeteren en de geluidsoverlast naar buiten toe binnen de perken te houden, ze blijven met het akoestisch gegeven zitten van o.a. het rechtstreeks geluid van de act, dat in tegenstelling tot bij festivals niet wegsterft maar reflecteert.

Samen met het omgevingsgeluid (hopelijk afkomstig van het publiek) leidt dit zeer vaak tot een geluidsdruk van over de 100 dB (A).

Op dat moment is er nog geen 1dB versterking aan te pas gekomen, m.a.w.: de zanger staat te zingen, maar horen doe je hem niet…



Wat de makers van het youtube filmpje wilden aantonen, is niet kort door de bocht :

M. Schack en medestanders bewijzen hier gewoon dat in één van onze betere zalen, op de conventionele manier gemeten (aan de FOH) er al gemakkelijk pieken ver over de 100dB (A) bereikt wordt met enkel 1 akoestisch, onversterkt drumstel, zonder publiek.

Als je dan bedenkt dat er nog een groep bij moet, het geheel versterkt moet worden om het in balans te krijgen (want wie hoort graag enkel de snare drum en de gitarist die zijn eigen marshall stack op 11 zet ??) , plus nog enkele honderden mensen publiek…

Als er dan eender waar in het publiek maar 100 dB (A) gemeten mag worden (zelfs LAeq, 15),

dus ook vlak bij het podium vlak voor de luidsprekers, dan schiet er iets verderop niets meer over als je weet dat de geluidsdruk 6 dB afneemt per verdubbeling van afstand, indien we het geheel versterken met een conventioneel geluidssysteem dat we vereenvoudigd kunnen voorstellen als twee puntbronnen links en rechts van het podium.

(ik heb deze stelling iets versimpeld/veralgemeend , want akoestiek in gesloten ruimtes is een complex geheel,wat me te ver zou leiden en waarvoor er beter geplaatste experts zijn dan mezelve)



Een bestaande oplossing voor deze dB “drop-off” per afstandverdubbeling is het gebruik van de moderne geluidssystemen die de geluidsdruk gelijkmatiger spreiden over het ganse publiek.

Nadeel van deze systemen is de kostprijs, en het feit dat ze een zekere hoogte nodig hebben om opgehangen te worden, wat dus niet gaat in de kleinere zalen.



Zo kort door de bocht gaan ze niet…. zeker niet zo kort door de bocht dan de andere persoon die veel aan het woord gelaten wordt omtrent deze materie; nl. Schauvliege zelf.

“De ene 100 dB is de andere niet” ….misschien zo correct dat ze het zelf niet weet, want elke keer dat zij het heeft over dB , spreekt ze over dB (A) , wat dB SPL A gewogen is. (Fletcher en Munson curves) .

Waar dB staat voor een logaritmische verhouding tussen twee grootheden, nader te specifiëren en wat dus alles kan bedoelen, is er bij dB SPL wel degelijk een referentie waarde opgeven nl.: 0 dB akoestisch (SPL) = een gemeten geluidsdruk van 0.0002 microbar.

Dus : 100 dB (A) is 100 dB (A), altijd en overal.



Nog eens uit de bocht gegaan wegens te kort genomen: op de vraag hoe het zit met kleinere clubs antwoordt ze: “die clubs krijgen sowieso minder volk over de vloer: ze moeten veel minder lawaai overstemmen en kunnen het in principe met minder volume stellen”.

Of hoe het probleem volledig omdraaien….het klein zijn van een zaaltje werkt enkel in hun nadeel qua akoestiek, nooit in hun voordeel.

Als je 400 man in een kleine, akoestisch levende (veel reflecties, weinig absorptie) ruimte zet, breng je met gemak meer akoestische druk voort (LAeq,15) dan 20 000 man op een grote weide.

De invloed van de hoeveelheid publiek op het omgevingsgeluid is minder groot dan die van de akoestische omstandigheden.

In dergelijke zaaltjes is het ook zelden mogelijk om ver van de groep af te staan, meestal kan je het speeksel van de zanger op je gezicht voelen…



Zo komen we aan de groep van de écht kleine zaaltjes en cafeetjes, de zaaltjes zonder akoestische verbeteringen, zonder dure line array’s, zonder professionele technici, maar met beginnende muzikanten die nog steeds denken dat heel de sound uit hun kleine versterkertje dient te komen.

Kortom: de groep van het beginnende en zich ontplooiende opkomend talent, zonder budget. De Deus’en van morgen…De aanstormende topgroepen die het moeten hebben van live optredens daar hun cd’s enkel nog illegaal worden gedownload om erna op hoog volume via een ipod op een tiener zijn oren te beuken, 10 uur per dag…

Voor hen zal optreden buiten hun repetitiekot ( daar al eens gaan meten??) er niet meer inzitten, of ze moeten ineens een vrijbrief krijgen van Schueremans om op Rock Werchter te debuteren…..

Nogmaals, deze reglementering treft vooral de kleine zalen. Een meer paranoïde persoon zou haast denken dat het de bedoeling is om de kleine zalen dood te wurmen met deze nieuwe regels ten voordele van de grote evenementen....