Liberalisering . Een Plop of een boemerang ?

[Steben]

Geen enkel systeem waarbij veiligheid overgedragen wordt naar private bedrijven en de staat stille meerderheidsaandeelhouder is in telecom, geniet mijn sympathie.
Dat is verdomd echt ver weg van wat ik als ideaal zie.

rationalisatie, concurrentie en winstbejag op basisbehoefte (veiligheid) gekoppeld
aan staatshanden in monopolie gedrocht met dure inefficiëntie als het gaat om eerder luxe.

horresco referens !!! Neoliberalisme in zijn gruwelijkste contrast

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Wat ik met toch afvraag is het volgende:
Men klaagt er over dat ondanks de liberalisering telefonie niet goedkoper geworden zou zijn. En dat is vreemd, want telefonie is aantoonbaar veel goedkoper geworden. Ik kan mij nog de tijd herinneren dat wij thuis overdag niet mochten telefoneren, want dat was te duur. We moesten tot s'avonds wachten, want dan was de kost lager. En dan schreven we eerst op een papiertje wat we allemaal gingen zeggen zodat we niks vergaten en nog een keer zouden moeten bellen.
Dat is tegenwoordig toch wel anders.

Dus van waar komt die indruk dat telefonie tegenwoordig duur is?

Ik denk niet dat iemand ontkent dat telefonie, zelfs in Vlaanderen, goedkoper geworden is. Helemaal niet.

Maar wie verder ziet dan zijn neus lang is, en vergelijkt met het buitenland, die ziet tot zijn ontzetting dat wij veeeeel meer betalen dan zij.
Ook voor de internet-aansluiting tussen haakjes.


Om verder 'internationaal' te gaan:
wie maakt eens een gedegen vergelijking van de hinder door stroomonderbrekingen. Want daar heb ik een vaag vermoeden, maar geen bewijs, dat wij er iets beter voor staan.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Geen enkel systeem waarbij veiligheid overgedragen wordt naar private bedrijven en de staat stille meerderheidsaandeelhouder is in telecom, geniet mijn sympathie.
Dat is verdomd echt ver weg van wat ik als ideaal zie.

rationalisatie, concurrentie en winstbejag op basisbehoefte (veiligheid) gekoppeld
aan staatshanden in monopolie gedrocht met dure inefficiëntie als het gaat om eerder luxe.

horresco referens !!! Neoliberalisme in zijn gruwelijkste contrast

Dat is een aparte discussie waard.
Ik denk wel dat ik al een gedeeltelijk ander gedacht daarover heb dan jij.

Voorbeeld: geldtransporten organiseren en beveiligen.
Voorbeeld: privé werknemers in warenhuizen die stelende klanten moeten betrappen
Voorbeeld: een private maar degelijk gecontroleerde gevangenis

Nu is dat wel voor een andere draad.
Hier heeft men het over liberaliseringen op het economische vlak.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Dat is een aparte discussie waard.
Ik denk wel dat ik al een gedeeltelijk ander gedacht daarover heb dan jij.

Voorbeeld: geldtransporten organiseren en beveiligen.
Voorbeeld: privé werknemers in warenhuizen die stelende klanten moeten betrappen
Voorbeeld: een private maar degelijk gecontroleerde gevangenis

Nu is dat wel voor een andere draad.
Hier heeft men het over liberaliseringen op het economische vlak.

Enkele noten betreffende deze post.

1. Het enkel hebben over liberaliseren op het economische vlak? Wat bedoel je daarmee? Waarover hebben we het hier dan? Voor een stuk kan ik je volgen, in die zin dat je kan spreken over privatiseren vs liberaliseren. Toppunt is dat privatiseren vaak mijn voorkeur geniet boven liberaliseren. Hangt af van het thema.

2. Ik bekijk deze zaak echt wel in combinaties. Het contrast tussen toelaten van de marktwerking op algemene veiligheid terwijl men vanuit de overheid zelf monopolies blijft misbruiken in quasi staatsbedrijven uit puur boekhoudkundig profijt is walgelijk. Zowel een communist als een libertariër zullen dat beamen.
Veiligheid is gewoonweg moeilijk en daarmee is het gemakkelijk om het uit handen te geven en verder aan het fopspeentje zuigen van de andere bastions. Maar we blijven geen kind. Ik verwacht van een overheid een ander patroon.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Enkele noten betreffende deze post.

1. Het enkel hebben over liberaliseren op het economische vlak? Wat bedoel je daarmee? Waarover hebben we het hier dan? Voor een stuk kan ik je volgen, in die zin dat je kan spreken over privatiseren vs liberaliseren. Toppunt is dat privatiseren vaak mijn voorkeur geniet boven liberaliseren. Hangt af van het thema.

2. Ik bekijk deze zaak echt wel in combinaties. Het contrast tussen toelaten van de marktwerking op algemene veiligheid terwijl men vanuit de overheid zelf monopolies blijft misbruiken in quasi staatsbedrijven uit puur boekhoudkundig profijt is walgelijk. Zowel een communist als een libertariër zullen dat beamen.
Veiligheid is gewoonweg moeilijk en daarmee is het gemakkelijk om het uit handen te geven en verder aan het fopspeentje zuigen van de andere bastions. Maar we blijven geen kind. Ik verwacht van een overheid een ander patroon.

2, ok !

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Ik denk niet dat iemand ontkent dat telefonie, zelfs in Vlaanderen, goedkoper geworden is. Helemaal niet.

Maar wie verder ziet dan zijn neus lang is, en vergelijkt met het buitenland, die ziet tot zijn ontzetting dat wij veeeeel meer betalen dan zij.
Ook voor de internet-aansluiting tussen haakjes.

Als je vergelijkt met het buitenland dan zie je dat in Europa de beste en goedkoopste internetaansluiting krijgt in Zweden.

Zweden is van alle westerse industrielanden al het langst bezig met het liberaliseren van zijn telecom. Zweden liberaliseerde de boel zelfs eerder dan de VS...

Geeft je toch wat te denken.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

2, ok !

als je weet dat in de diepblauwe 19e eeuw de overheid weldegelijk het actiefst en vrij succesvol was op gebied van infrastructuur en veiligheid en minder in de rest ...

neoliberalisme zuigt enorm

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

als je weet dat in de diepblauwe 19e eeuw de overheid weldegelijk het actiefst en vrij succesvol was op gebied van infrastructuur en veiligheid en minder in de rest ...

neoliberalisme zuigt enorm

Als je daarbij nog weet dat velen een compleet verkeerd beeld hebben van de 19de eeuw.
Neoliberalisme is voor velen vooral een pejoratief geworden, vooral dan bij degenen die geen benul hebben wat het eigenlijk betekent...

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Als je daarbij nog weet dat velen een compleet verkeerd beeld hebben van de 19de eeuw.
Neoliberalisme is voor velen vooral een pejoratief geworden, vooral dan bij degenen die geen benul hebben wat het eigenlijk betekent...

neoliberalisme is heel simpel

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Als je vergelijkt met het buitenland dan zie je dat in Europa de beste en goedkoopste internetaansluiting krijgt in Zweden.

Zweden is van alle westerse industrielanden al het langst bezig met het liberaliseren van zijn telecom. Zweden liberaliseerde de boel zelfs eerder dan de VS...

Geeft je toch wat te denken.

Het grootste Telecombedrijf in Zweden is TeliaSonera. Dat bedrijf is voor meer dan 50% in handen van de Zweedse en Finse staat. Tot 1993 was het bedrijf voor 100% in overheidshanden (33 % werd verkocht in 2000).
De Zweedse staat is overigens nog meerderheidsaandeelhouder in 52 andere bedrijven, waaronder banken (en nee, niet recent opgekocht na bijna-faillissement zoals Belfius, maar historisch), energie (Vattenfall), ...
Welke liberalisering bedoel je?

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

als je weet dat in de diepblauwe 19e eeuw de overheid weldegelijk het actiefst en vrij succesvol was op gebied van infrastructuur en veiligheid en minder in de rest ...

neoliberalisme zuigt enorm

Ja maar in het bronzen tijdperk daarentegen ....

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Het grootste Telecombedrijf in Zweden is TeliaSonera. Dat bedrijf is voor meer dan 50% in handen van de Zweedse en Finse staat. Tot 1993 was het bedrijf voor 100% in overheidshanden (33 % werd verkocht in 2000).
De Zweedse staat is overigens nog meerderheidsaandeelhouder in 52 andere bedrijven, waaronder banken (en nee, niet recent opgekocht na bijna-faillissement zoals Belfius, maar historisch), energie (Vattenfall), ...
Welke liberalisering bedoel je?

Liberalisering is niet hetzelfde als privatisering. Als men een overheidsbedrijf haar monopolie afneemt is er sprake van liberalisering, en dat ongeacht men het privatiseerd of niet.

De Zweedse en Finse staat zijn voor exact 50% aandeelhouder van TeliaSonera, niet voor "meer dan 50%"...
En de Belgische staat is nog steeds meerderheidsaandeelhouder van Belgacom. Heeft er dan volgens jou geen liberalisering van de telecom plaatsgevonden in België?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

neoliberalisme is heel simpel

Wat is het dan?

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

De Zweedse en Finse staat zijn voor exact 50% aandeelhouder van TeliaSonera, niet voor "meer dan 50%"...

volgens wikipedia:

Of the shares, 37 % are owned by the Swedish government, 13.2 % by the Finnish government,

Volgens mij is dat samen 50,2%, en niet exact 50%...

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Wat ik met toch afvraag is het volgende:
Men klaagt er over dat ondanks de liberalisering telefonie niet goedkoper geworden zou zijn. En dat is vreemd, want telefonie is aantoonbaar veel goedkoper geworden. Ik kan mij nog de tijd herinneren dat wij thuis overdag niet mochten telefoneren, want dat was te duur. We moesten tot s'avonds wachten, want dan was de kost lager. En dan schreven we eerst op een papiertje wat we allemaal gingen zeggen zodat we niks vergaten en nog een keer zouden moeten bellen.
Dat is tegenwoordig toch wel anders.

Dus van waar komt die indruk dat telefonie tegenwoordig duur is?

Prijzen van telefonie vergelijken met 20 jaar geleden is een zeer moeilijke zaak, want je spreekt over een totaal ander product, waar consumenten anders mee omspringen. Toen had je één vaste telefoon in huis, nu loopt elk gezinslid met een GSM of smartphone rond.
Maar in 1993 had ik een telefoonrekening van 740 BEF per maand - en dat is inclusief het inbel-internet dat ik toen had. En 356 BEF voor TV. Rekening houdend met de consumptie-index komt dat overeen met 39,70 € per maand voor TV, internet en telefonie voor het hele gezin. Hoeveel gezinnen komen daar vandaag mee toe?
-- Maar voor alle duidelijkheid nog eens herhalen dat het product totaal anders is. We krijgen veel meer comfort voor ons geld dan toen, dank zij de technologische vooruitgang. In welke mate de liberalisering of privatisering daar toe heeft bijgedragen is niet eenvoudig te zeggen.

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Liberalisering is niet hetzelfde als privatisering. Als men een overheidsbedrijf haar monopolie afneemt is er sprake van liberalisering, en dat ongeacht men het privatiseerd of niet.

En de Belgische staat is nog steeds meerderheidsaandeelhouder van Belgacom. Heeft er dan volgens jou geen liberalisering van de telecom plaatsgevonden in België?

Daar heb je gelijk in. Hebben we het dan in deze thread over liberalisering in die strikte zin? Er zijn er hier op het forum die een andere definitie lijken te gebruiken:

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

De waarheid is dat er in België amper iets geliberaliseerd is. Het is alleen anders-geëtatiseerd om in overeenstemming te zijn met Europese richtlijnen terzake.
Maar neem nou Belgacom: voor 50% in handen van de Belgische overheid. Dat brengt jaarlijks zo een 400 miljoen Euro binnen aan dividenden, naast de BTW (21% op 6 miljard omzet).

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Wat is het dan?

simpel zei ik al.

serieus
Neoliberalisme is verrassend genoeg wat wiki er over zegt: economisch liberalisme met een zeer specifiek "nieuw" element in overheidsoptreden: concurrentiebeleid gekoppeld aan gecoördineerd liberaliseren.
In de praktijk komt het altijd neer op misbruik. Uiteraard.

[Klarekijk]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Ik denk niet dat iemand ontkent dat telefonie, zelfs in Vlaanderen, goedkoper geworden is. Helemaal niet.

Maar wie verder ziet dan zijn neus lang is, en vergelijkt met het buitenland, die ziet tot zijn ontzetting dat wij veeeeel meer betalen dan zij.
Ook voor de internet-aansluiting tussen haakjes.


Om verder 'internationaal' te gaan:
wie maakt eens een gedegen vergelijking van de hinder door stroomonderbrekingen. Want daar heb ik een vaag vermoeden, maar geen bewijs, dat wij er iets beter voor staan.

Daarom is het buitenland zo fel geinteresseerd om hier een telecom maatschappij te hebben of te controleren .

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

simpel zei ik al.

serieus
Neoliberalisme is verrassend genoeg wat wiki er over zegt: economisch liberalisme met een zeer specifiek "nieuw" element in overheidsoptreden: concurrentiebeleid gekoppeld aan gecoördineerd liberaliseren.
In de praktijk komt het altijd neer op misbruik. Uiteraard.

+ In de praktijk betekent dit: grotere levensduurte op �*lle vlakken
Dan zijn er nog mensen die willen onze index afpakken

[Johan Bollen]

Europa heeft niet de kracht om de sleutelsectoren van haar economie terug onder publieke controle te plaatsen.

Kijk hoe het Latijns Amerika verging toen Spaanse multinationals de economie beginnen over te nemen vanaf de jaren '90. Geen wonder dat sommige staten nu renationaliseren, onder luidt protest van oligarchieën en onder groot gejuich van de bevolking (zie bv. de spontane vreugdeuitbastingen in Argentinë na de stemming over REPSOL in het parlement)

Documentaire over Spaanse multinationals in Latijns America. Spijtig alleen in het Spaans want zeer on topic in deze draad.
http://vimeo.com/41441625