Socialisme veert op in Europa

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Is het u al opgevallen;

In België is er ne socialist aan de macht.

Straks in Frankrijk... en Engeland.

Omdat het crisis is, straffen mensen de huidige machthebbers af die er vaak niks aan kunnen doen en daarvan profiteren de socialisten.

Ik hou mijn hart vast wat dat gaat geven. Gaan we straks zowat terug naar het communisme?

Ik denk dat je de zaken moet relativeren. Of bij ons Di Rupo nu premier is of vice-premier maakt niet veel verschil. En de socialisten in FR en Engeland zijn in de eerste plaats establishmentpartijen.

I.e. het discours zal wel anders zijn, maar puntje bij paaltje dienen die krak dezelfde (eigen)belangen en zijn ze in hun programma's ook maar enkel op een paar detailpunten verschillend van hun 'conservatieve' tegenhangers.

Het enige verkiezingsresultaat dat ik écht significant vind lijkt me het Griekse. Want daar is er wel een verschuiving weg van de establishmentpartijen en is er dus écht kans op verandering.

[SDX]

Socialisme veert helemaal niet op in Europa.

Mensen stemmen nu eenmaal 'anders/'t tegenovergestelde' omdat de 'vorige' niet geleverd heeft wat beloofd werd, indien de huidige niet levert, zal dat stemgedrag ook terug omslaan naar de andere kant.

Des temeer in tijden van crisis, stemgedrag is afhankelijk van welvaart.

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Socialisme is "communisme light".

Zoals in de Socialistische Soviet Republiek bedoel je?
Of zoals in het Nationaal Socialisme eerder?

[smosty]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

En wat gaan de Leninisten volgens doen? Geldbomen planten?

In de oppositie gaan - en ze willen in de €-zone blijven.

[smosty]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Socialisme veert helemaal niet op in Europa.

Mensen stemmen nu eenmaal 'anders/'t tegenovergestelde' omdat de 'vorige' niet geleverd heeft wat beloofd werd, indien de huidige niet levert, zal dat stemgedrag ook terug omslaan naar de andere kant.

Des temeer in tijden van crisis, stemgedrag is afhankelijk van welvaart.

Ah

Dan is het herboren, in Frankrijk.

En in Spanje veerde het weg.

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door smosty

Ah

Dan is het herboren, in Frankrijk.

En in Spanje veerde het weg.

Vanzelfsprekend.

Er werd geen vooruitgang geboekt door de 'vorige' regering, dat uit zich in 't stemgedrag van de kiezer.

Indien de 'huidige' regering net zomin vooruitgang boekt, voelbaar voor de kiezer, slaat de slinger terug de andere kant op.

Mensen, vooral de hardwerkende 'trabajador' houdt nu eenmaal niet van de roof op z'n zuurverdiende loon, en besparingen alom, waar vooral janmetdepet de dupe van is.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Nar

Gelukkig blijft er op mondiaal vlak een ongebreideld kapitalisme. Er zal dus weinig veranderen.

Inderdaad.

Of er nu een linkse of een rechtse regering aan de macht is, ze zullen allemaal de begroting in orde moeten brengen en houden. Ze zullen allemaal de concurrentie met andere staten moeten aangaan; een concurrentie die desastreus is en uiteindelijk voor de afbouw van de sociale zekerheid gaat zorgen.

Concurrentie tussen bedrijven is goed, concurrentie tussen staten niet. Om de sociale zekerheid voor de inwoners van alle Europese staten te beschermen, moeten we een gemeenschappelijke sociale zekerheid uitbouwen, dezelfde tarieven qua belastingen invoeren, deze belastingen samen innen, om deze dan gedeeltelijk voor gemeenschappelijke bevoegdheden te gebruiken en gedeeltelijk evenredig met het aantal inwoners over de staten te verdelen. Dat zorgt ervoor dat economie tot de gezonde kern herleid wordt: dingen produceren die door mensen verlangd worden.

Goede producten maken moet voor winst zorgen, niet zo weinig mogelijk belastingen betalen (zo veel mogelijk de staten kloten).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Inderdaad.

Of er nu een linkse of een rechtse regering aan de macht is, ze zullen allemaal de begroting in orde moeten brengen en houden. Ze zullen allemaal de concurrentie met andere staten moeten aangaan; een concurrentie die desastreus is en uiteindelijk voor de afbouw van de sociale zekerheid gaat zorgen.

Concurrentie tussen bedrijven is goed, concurrentie tussen staten niet. Om de sociale zekerheid voor de inwoners van alle Europese staten te beschermen, moeten we een gemeenschappelijke sociale zekerheid uitbouwen, dezelfde tarieven qua belastingen invoeren, deze belastingen samen innen, om deze dan gedeeltelijk voor gemeenschappelijke bevoegdheden te gebruiken en gedeeltelijk evenredig met het aantal inwoners over de staten te verdelen. Dat zorgt ervoor dat economie tot de gezonde kern herleid wordt: dingen produceren die door mensen verlangd worden.

Welk mechanisme, naast "concurrentie tussen staten", zie jij dan als men in een land een te zware sociale bescherming heeft ingevoerd, die niet gedekt kan worden door de geproduceerde rijkdom van dat land ?

Stel dat een land - met de beste bedoelingen - te hoge minimumlonen heeft ingesteld, een te hoge werkloosheidssteun, teveel hoge uitkeringen - en dat die niet gedekt kunnen worden door een fiscaliteit die tevens het ondernemerschap niet fnuikt. Hoe komt dat in orde ?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door smosty

In de oppositie gaan - en ze willen in de €-zone blijven.

Tja. Zoals men in het Engels zegt: "You can't have your cake and eat it too". Maar dat belet blijkbaar politici niet van het toch maar steeds weer te willen proberen.

Als Griekenland in de Eurozone wil blijven zal dat op de voorwaarden van de landen van die Eurozone zijn. Daar is geen ontkomen aan.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Om de sociale zekerheid voor de inwoners van alle Europese staten te beschermen, moeten we een gemeenschappelijke sociale zekerheid uitbouwen,

Dezelfde sociale zekerheid in heel Europa invoeren is asociaal. De levensduurte is immers niet overal dezelfde.

En wat voor soort van sociale zekerheid wil je invoeren? Kleinste gemeene deler? Dat wordt dan onaanvaardbaar in vele landen.

[Steben]

het gaat enkel om een iets socialer neoliberalisme of niet

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Inderdaad.
Of er nu een linkse of een rechtse regering aan de macht is, ze zullen allemaal de begroting in orde moeten brengen en houden.

De 'crisis' is nu toch al een paar jaar bezig. kan u mij een voorbeeld geven van 1(!) regering die sindsdien de begroting in orde heeft gebracht? Ik kan er niet 1 bedenken. De droeve waarheid lijkt me eerder dat 'politici alles zullen doen om het probleem vooral niet te moeten oplossen hopende dat de etterpuist maar na hun passage compleet openbarst.

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Ze zullen allemaal de concurrentie met andere staten moeten aangaan; een concurrentie die desastreus is en uiteindelijk voor de afbouw van de sociale zekerheid gaat zorgen.

Het is niet de concurrentie tussen de staten die voor een afbouw van de sz gaat zorgen. Het is simpelweg het feit dat puur wiskundig bekeken al de SZ gewoon onbetaalbaar is en dat gaat de komende jaren nog enorm verergeren.

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Concurrentie tussen bedrijven is goed, concurrentie tussen staten niet. Om de sociale zekerheid voor de inwoners van alle Europese staten te beschermen, moeten we een gemeenschappelijke sociale zekerheid uitbouwen, dezelfde tarieven qua belastingen invoeren, deze belastingen samen innen, om deze dan gedeeltelijk voor gemeenschappelijke bevoegdheden te gebruiken en gedeeltelijk evenredig met het aantal
inwoners over de staten te verdelen. .

Ik vind concurrentie tussen staten net goed. Iedereen wordt daar beter van. Staten die onefficiënt omgaan met de middelen van hun burgers worden aldus gedwongen bij te sturen.

En het mildert ook de vorm van plundering tussen burgers onderling uitgevoerd door de staat. I.e. als mensen vinden dat zijn onrechtvaardig veel moeten bijdragen in ruil voor wat ze van een overheid ontvangen, hebben die mensen dan niet het recht om te kijken of het ergens anders voor hen beter is?

Het zou de voorstanders van een grote overheid ertoe dwingen om :

- rekening te gaan houden met de wensen van degenen die dat helemaal niet wensen (maar die wel gedwongen worden om mee te doen)
of
- de sceptici ervan te overtuigen dat dat het wel een goed model is.

Uw idee van alles gemeenschappelijk te maken lijkt me een nachtmerrie. Niet alleen het idee an sich - dat is al erg genoeg - maar ook nog eens de kortzichtigheid. Het valt zo te voorspellen dat de 'gemeenschappelijke' taxatieniveaus maar 1 richting zullen kennen. Stijl naar omhoog.

Er is geen enkele motivatie voor een overheid die het met minder zou kunnen stellen om dat ook te doen. Een eventueel surplus zal dus gegarandeerd uitgegeven worden (aan dingen in het belang van de politieke partijen).

Overheden die tekort komen zullen daartegenover steevast pleiten om het gemeenschappelijk niveau te verhogen...

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

En wat gaan de Leninisten volgens doen? Geldbomen planten?

Naar goede Marxse traditie zouden die staatsbanken moeten oprichten. Ballen aan degene die voor het Griekse volk durft te gaan staan en hen probeert meer bank-schuld te verkopen.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Welk mechanisme, naast "concurrentie tussen staten", zie jij dan als men in een land een te zware sociale bescherming heeft ingevoerd, die niet gedekt kan worden door de geproduceerde rijkdom van dat land ?

Stel dat een land - met de beste bedoelingen - te hoge minimumlonen heeft ingesteld, een te hoge werkloosheidssteun, teveel hoge uitkeringen - en dat die niet gedekt kunnen worden door een fiscaliteit die tevens het ondernemerschap niet fnuikt. Hoe komt dat in orde ?

Té is té. Eender wat de omstandigheden zijn. Doch door de concurrentie tussen staten te laten verdwijnen kunnen we wel méér sociaal zijn (dan wanneer die concurrentie er wel is). Er hoeft zich dan niets (of toch veel minder) aangetrokken te worden van het shoppen tussen staten voor belastingtarieven.

Dat shoppen tussen belastingtarieven, dat tegenwoordig heel makkelijk is, zorgt voor verlaagde inkomsten voor staten, resulterend in grote staatsschulden die uiteindelijk aanzetten tot het afbouwen van de sociale zekerheid. Dit tegenwerken is geen belastingverhoging, noch een extra uitgave. Het is de mogelijkheden (en dus macht) voor de democratie verhogen.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Té is té. Eender wat de omstandigheden zijn. Doch door de concurrentie tussen staten te laten verdwijnen kunnen we wel méér sociaal zijn (dan wanneer die concurrentie er wel is). Er hoeft zich dan niets (of toch veel minder) aangetrokken te worden van het shoppen tussen staten voor belastingtarieven.

Dat shoppen tussen belastingtarieven, dat tegenwoordig heel makkelijk is, zorgt voor verlaagde inkomsten voor staten, resulterend in grote staatsschulden die uiteindelijk aanzetten tot het afbouwen van de sociale zekerheid. Dit tegenwerken is geen belastingverhoging, noch een extra uitgave. Het is de mogelijkheden (en dus macht) voor de democratie verhogen.

Welke democratie? Denkt u dat bvb de gemiddelde luxemburger of zwitser zit te wachten op uw 'geharmoniseerde' taxatieniveaus? Of dat zelfs maar de gemiddelde 'noem een land uit de EU naar keuze' inwoner van dat land zit te wachten op geharmoniseerde loonbelasting met Belgique als referentiekader?

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Welke democratie? Denkt u dat bvb de gemiddelde luxemburger of zwitser zit te wachten op uw 'geharmoniseerde' taxatieniveaus? Of dat zelfs maar de gemiddelde 'noem een land uit de EU naar keuze' inwoner van dat land zit te wachten op geharmoniseerde loonbelasting met Belgique als referentiekader?

In de huidige situatie lijkt dat op een 'transfer' van rijke landen naar minder rijke landen, doch ook de bevolking van de rijkste landen wordt hierdoor van sociale zekerheid verzekerd.

En hoezo België als referentiekader? Laat de democratie maar spelen.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Welke democratie? Denkt u dat bvb de gemiddelde luxemburger of zwitser zit te wachten op uw 'geharmoniseerde' taxatieniveaus? Of dat zelfs maar de gemiddelde 'noem een land uit de EU naar keuze' inwoner van dat land zit te wachten op geharmoniseerde loonbelasting met Belgique als referentiekader?

Dat zou prachtig zijn, dan hoeven we finaal minder belastingen te betalen. Super !!!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Té is té. Eender wat de omstandigheden zijn. Doch door de concurrentie tussen staten te laten verdwijnen kunnen we wel méér sociaal zijn (dan wanneer die concurrentie er wel is). Er hoeft zich dan niets (of toch veel minder) aangetrokken te worden van het shoppen tussen staten voor belastingtarieven.

Dat shoppen tussen belastingtarieven, dat tegenwoordig heel makkelijk is, zorgt voor verlaagde inkomsten voor staten, resulterend in grote staatsschulden die uiteindelijk aanzetten tot het afbouwen van de sociale zekerheid. Dit tegenwerken is geen belastingverhoging, noch een extra uitgave. Het is de mogelijkheden (en dus macht) voor de democratie verhogen.

Verlaagde staatsinkomsten moet NIET zorgen voor grote staatschulden he. Verlaagde staatsinkomsten zou moeten zorgen voor verminderde staatsuitgaven. Zoals met elke entiteit. En dat is niet omdat ik dat zou wensen, dat is omdat er nu eenmaal een fysische realiteit is die als gevolg heeft dat een economische entiteit geen assets uit lucht kan tevoorschijn toveren. Assets die uitgedeeld worden, moeten oftewel geproduceerd worden, oftewel ergens anders verkregen worden (op vrijwillige basis, of door dwangmatig afnemen).

De lange-termijn balans van een economische entiteit is dus altijd een evenwicht tussen wat uitgedeeld is en wat gekregen is, en geproduceerd werd door die entiteit. De knopenwet van Kirchhoff voor assets.

En nu zijn er veel verschillende modellen mogelijk, met staten die veel innen en veel uitgeven, of staten die weinig innen en weinig uitgeven. Het is niet omdat jouw persoonlijke voorkeur gaat naar en model waar veer geind wordt en veel uitgegeven, dat zoiets een noodzakelijkheid is, erger, dat zoiets ueberhaupt goed functioneert. Men kan best prima leven in een maatschappij waar weinig geind en weinig uitgegeven wordt door de staat.

Als er verschillende mogelijkheden zijn, verschillende manieren om een zekere maatschappij op te bouwen, en de keuze niet evident is welke nu het beste functioneert, dan is het ALTIJD dom om eenheidssoep - tegen de wil in van velen - door het strot van iedereen willen te rammen. Het is dan altijd beter van de systemen in concurrentie te plaatsen, en van te kijken welke het beste presteert. Niet om dan een "keuze" te maken. Een geheel van concurrerende systemen zal altijd evolueren in de richting van de betere opties, omdat de anderen op hun snuit gaan.

Jij vindt dat Lada's de beste vorm van auto zijn voor het volk, en je zou willen dat iedereen een Lada krijgt, en vooral dat het onmogelijk is om een 2CV of een mercedes op de markt te brengen, want dat zou de Lada productie enkel maar kunnen onderuit halen. Ik stel dat het beter is van ieder zijn ding laten te doen, en de mensen zullen wel kiezen.

Met een systeem van sociale zekerheid en bijhorende belastingsdruk is dat van hetzelfde. Er zijn mensen die dat niet wensen, die liever het risico pakken, maar ook de winst. Er zijn mensen die liever geknuffeld worden. Wel, laat ieder naar die plek trekken waar hij aan zijn gading komt he.

Maar natuurlijk is dat het idee niet dat je in het hoofd hebt: jij wil dat zij die veel produceren, moeten opdraaien voor zij die geknuffeld willen worden, en je wil die goeie producenten opsluiten als een slaaf zodat ze je knuffeldieren gedwongen blijven knuffelen. Ik zou ook graag veel productieve slaven hebben die voor mij werken

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

In de huidige situatie lijkt dat op een 'transfer' van rijke landen naar minder rijke landen, doch ook de bevolking van de rijkste landen wordt hierdoor van sociale zekerheid verzekerd.

Ze mogen zich eraan blauw betalen en hebben het niet nodig, wil je zeggen. Ze worden gedwongen een product te kopen met veel geld dat ze niet nodig hebben, en van de gemeenschappelijke kas worden anderen beter.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Verlaagde staatsinkomsten moet NIET zorgen voor grote staatschulden he. Verlaagde staatsinkomsten zou moeten zorgen voor verminderde staatsuitgaven.

Misschien moet men de staat outsourcen aan een ingenieursbureau. Ingenieurs hebben meer de neiging om het probleem aan te pakken, politiek is meer zoals pseudo filosofen, steeds meer woorden maar de praktijk vergeten ze al eens.