Communisme was zo slecht nog niet

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door DS21

De slavernij gebeurde door kapitalistische regimes.

Zoals Zwitser je al uitlegde, dat is een contradictie in termen.

Nu zijn er twee mogelijkheden:
ofwel herdefinieer jij het woord "kapitalisme" zoals je het wenst, en dat kan je natuurlijk.

Als je dan tot "lelijke dingen" komt, kan je "boeh, kapitalisme" roepen, maar dat is dan geen "boeh, vrijheid van handelen".

De redenering die mensen die graag dwingeland spelen en dus tegen het vrije handelen zijn, aanhouden, is door twee verschillende definities van kapitalisme aan te houden: enerzijds de "normale" die staat voor "vrije markt en vrij handelen", en anderzijds totaal geherdefinieerd zoals "kapitalistische regimes die slavenhandel voorstonden".

Boeh, slavenhandel, dus boeh, vrije markt.

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door DS21

Ik verdedig Ceauşescu niet, ik zeg alleen dat de overgrote meerderheid van de mensen het toen beter vond.

Correctie: ze vinden het NU toen beter, hoe ze het toen vonden, daar zijn geen peilingen over te vinden.

Kijken in de achteruitkijkspiegel heeft altijd als nadeel dat je niet alles kan overschouwen. De dode hoek is groot en bevat zaken als repressie, een gebrek aan democratie en een gebrek aan vrijheid. Ik ben benieuwd of de Oostblokkers dat ook zouden willen opgeven. Het is het hele pakket, je kan niet een beetje zwanger zijn.

[C2C]

Het communisme was inderdaad veel beter dan hoe wij het hier voorgesteld krijgen. In Sovjetrusland lag de levensverwachting 10 jaar hoger dan na de val van de Muur. Het onderwijsniveau was ook veel hoger. Iedereen had alles: goede gezondheidszorg, een gegarandeerd inkomen, uitstekend onderwijs, etc...

Maar het lullige van het systeem was dat er geen mobiliteit was, en geen kans voor creatievelingen om uit te blinken.

We kunnen niet terug naar het oude communisme. Maar de revisionistische manier waarop sommigen dat tijdperk voorstellen is weinig sportief.

Nog een voorbeeldje: in het communistische Afghanistan waren vrouwen zeer geëmancipeerd, deden ze hogere studies, bloeide de kunst, was het openbare leven zeer intellectueel. Nu, in het kapitalistische tijdperk heerst daar een reactionaire donkerte die te sullig is om te beschrijven.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Het communisme was inderdaad veel beter dan hoe wij het hier voorgesteld krijgen. In Sovjetrusland lag de levensverwachting 10 jaar hoger dan na de val van de Muur. Het onderwijsniveau was ook veel hoger. Iedereen had alles: goede gezondheidszorg, een gegarandeerd inkomen, uitstekend onderwijs, etc...

Gezondheidszorg en langere gemiddelde levensduur dan nu. Jawel, dankzij onder andere Franse steun ter productie van antibiotica, die natuurlijk vooral bedoeld was om Apparatjiks te genezen. En het negeren van ieder die in een werkkamp zat, in een cel, of in't leger. Op die manier is het simpel de statistieken aan te passen aan de wensen van de partij.
Onderwijsniveau, van't zelfde. De "goeie" werden aangehaald als "standaard", de uitblinkers werden of afgevoerd naar de kampen of kwamen in't apparatjik systeem terecht. En de hoofdmoot, de jan met de pet die aan de lopende band kalashnikovs of lada's aan't assembleren was, of de boeren op't veld in de Oekraïne. De soldaten die aan't sterven waren in de Afghaanse bergen (niet de partijkaart voorziene officieren natuurlijk), die werden gevoegelijk uit de statistieken gehouden.

Eigenlijk best een voorbeeld voor België, aanpassen van misdaadstatistieken enzoverder is hier de norm, niet de uitzondering.

Maar het lullige van het systeem was dat er geen mobiliteit was, en geen kans voor creatievelingen om uit te blinken.

De uitblinkers mochten naar de kampen.

We kunnen niet terug naar het oude communisme. Maar de revisionistische manier waarop sommigen dat tijdperk voorstellen is weinig sportief.

Daar kunnen we nog over praten. Het is zeker een optie.

Nog een voorbeeldje: in het communistische Afghanistan waren vrouwen zeer geëmancipeerd, deden ze hogere studies, bloeide de kunst, was het openbare leven zeer intellectueel. Nu, in het kapitalistische tijdperk heerst daar een reactionaire donkerte die te sullig is om te beschrijven.

Hmm, om Afghanistan nu kapitalistisch te noemen... Moslims zijn redelijk communistisch te noemen in essentie. Maar da's een belediging voor alle mensen van goeie wil die een paar menselijke eigenschappen-zoals hebzucht- gewoon willen negeren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Maar het lullige van het systeem was dat er geen mobiliteit was, en geen kans voor creatievelingen om uit te blinken.

Dat "lullige" was nu precies het basis axioma van communisme he. Verbod op eigen initiatief (als dat productief is). Productie verboden als het niet door de staat gebeurt.

[Восход-1]

Het economische systeem was inderdaad het probleem in de Sovietunie. Maar ondanks dat was het een rijk die enorme vooruitgangen heeft geboekt.
De verdiensten van dat systeem zijn overduidelijk. Alleen die planeconomie was voor niks nodig.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Het economische systeem was inderdaad het probleem in de Sovietunie. Maar ondanks dat was het een rijk die enorme vooruitgangen heeft geboekt.
De verdiensten van dat systeem zijn overduidelijk. Alleen die planeconomie was voor niks nodig.

Het probleem is dat die planeconomie nu net de basisgedachte van het communisme is he.

Leg me eens uit wat communisme zou zijn met vrij initiatief en zonder planeconomie.

[DS21]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Correctie: ze vinden het NU toen beter, hoe ze het toen vonden, daar zijn geen peilingen over te vinden.

Kijken in de achteruitkijkspiegel heeft altijd als nadeel dat je niet alles kan overschouwen. De dode hoek is groot en bevat zaken als repressie, een gebrek aan democratie en een gebrek aan vrijheid. Ik ben benieuwd of de Oostblokkers dat ook zouden willen opgeven. Het is het hele pakket, je kan niet een beetje zwanger zijn.

De overgrote meerderheid geeft aan terug te willen naar voor de val van de socialistische staat, dus minder vrijheid enz. maar ook de vele voordelen.

[DS21]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Het economische systeem was inderdaad het probleem in de Sovietunie. Maar ondanks dat was het een rijk die enorme vooruitgangen heeft geboekt.
De verdiensten van dat systeem zijn overduidelijk. Alleen die planeconomie was voor niks nodig.

Toen de planeconomie werd afgeschaft door Gorbatsjov zorgde dat alleen maar voor wachtrijen voor de winkels en hij wordt en werd dan ook gehaat door de meerderheid van de Sovjet bevolking.
Bronnen:
http://en.rian.ru/onlinenews/20050311/39699225.html
http://news.google.com/newspapers?ni...g=6744,4176872
http://www.geschiedenis24.nl/speler....m.7151023.html (10:00)

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het probleem is dat die planeconomie nu net de basisgedachte van het communisme is he.

Leg me eens uit wat communisme zou zijn met vrij initiatief en zonder planeconomie.

Leg me hetzelfde uit voor het kapitalisme met slechts een plan, zoveel mogelijk winst voor zo weinig mogelijk mensen (de kapitalistische apparatsjiks).

[Steben]

Koude oorlog was beter niet zozeer communisme alleen

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door DS21

De overgrote meerderheid geeft aan terug te willen naar voor de val van de socialistische staat, dus minder vrijheid enz. maar ook de vele voordelen.

Ik denk dat de overgrote meerderheid ook wel weer 21 zou willen zijn...

Op zich zegt wat mensen willen niet zo veel.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Leg me hetzelfde uit voor het kapitalisme met slechts een plan, zoveel mogelijk winst voor zo weinig mogelijk mensen (de kapitalistische apparatsjiks).

Kapitalisme met "zoveel mogelijk winst voor zo weinig mogelijk mensen", dat noemt men oligarchie. Het is staat echter mijlenver van het inclusieve kapitalisme dat de voorstanders van de vrije markt economie propageren.

[AdrianHealey]

Mensen denken in België ook dat het 10/20 jaar geleden beter was.

Debielen.

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door DS21

De overgrote meerderheid geeft aan terug te willen naar voor de val van de socialistische staat, dus minder vrijheid enz. maar ook de vele voordelen.

En is dat zo bevraagd geweest? Ik betwijfel het.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Mensen denken in België ook dat het 10/20 jaar geleden beter was.

Debielen.

just, pakweg 25 jaar gelden is de grens
maar de debielen waren toen effectief gelukkiger

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Dat hangt allemaal af van hoe je kapitalisme definieert. Als je kapitalisme definieert in functie van de negatieve eigenschappen die het volgens jou heeft dan zal je inderdaad tot de conclusie komen dat het veel negatieve eigenschappen heeft. Maar dat is dus een circelredenering.

De slachtoffers van de slavenhandel aan het kapitalisme toeschrijven is nogal vreemd. Ik ken namelijk geen enkele verdediger van het kapitalisme die ook de slavernij verdedigt. Integendeel, de traditionele verdedigers van de vrije markt hebben zich altijd tegen slavernij uitgesproken.

Slavernij staat diametraal tegenover het basisprincipe van het kapitalisme dat alle transacties tussen economische agenten op vrijwillige basis dienen te gebeuren.

De twee wereldoorlogen op conto van het kapitalisme schrijven is ook nogal vreemd. Het is juist vrije handel die tot minder oorlog voert, terwijl het staatsinmenging in de economie is die de spanningen oplevert die tot oorlog voeren. En zijn de schrijvers van het zwartboek van het kapitalisme dan vergeten wie de tweede wereldoorlog begonnen is?

Het is juist vrije handel, zelfs in slaven, die de ultra vorm van kapitalistisch denken was en nog is. Of wil je ontkennen dat de VOC en onze koningen kapitalisten waren?
En het is het tegenwoordige economisch denken en handelen, die de stabiliteit in grondstoflanden ondermijnt, omdat er bewust, maar doodgezwegen geweld gepromoot word, door het kapitalistisch denken van enkelen en staten ontwricht worden, voor persoonlijk gewin van die enkelen.

[Marxmannetje]

Het enige positieve dat ik zie aan de periode van toen de USSR er nog was, is dat toen die er was er nog iets was die de macht had Amerika op het matje te roepen en koest te houden. We kunnen nog steeds van het falen van de USSR, zoals Orwell ons al een groot stuk heeft geleerd met zijn boek "Animal Farm" dat OVER WAAROM DE USSR NIET KAN WERKEN.

Oorspronkelijk geplaatst door DS21

het communisme is gebaseerd op gelijkheid en verdeling van de rijkdom.

Niet echt. Het communisme is meer gebaseerd op het collectief gedachtegoed, op de werkmanier dat mensen zouden produceren voor de maatschappij opdat de maatschappij terug produceert voor die mensen.

Stel: ik wil 25 vissen van Jan Zonder Vis (mijn behoefte is voldaan aan 25 vissen, maar mijn behoefte is (nog) niet voldaan) , maar Jan heeft 2 stoelen nodig en geeft 25 vissen op voorwaarde dat ik 2 stoelen geef. (zijn behoefte is 2 stoelen, maar die zijn (nog) niet voldaan). Dus ik ga naar Piet Zonder Stoel en vraag hem 2 stoelen. Piet heeft op zijn beurt (nog niet) onvoldane behoeftes, bv. dat zijn huis opgekuist moet worden. Ik voldoe Piet zijn behoefte door zijn huis op te kuisen, en in ruil voor dat werk krijg ik 2 stoelen van Piet. Dan kan ik pas naar Jan gaan en die 2 stoelen geven op voorwaarde dat ik 25 vissen terug krijg.

Dit is een simplistisch en primitief voorbeeld, want de huidige maatschappij heeft geen ruilhandel meer, maar een systeem dat dat vervangt door geld. Maar de functie van geld en zijn essentie zijn volkomen vervreemd en heeft meer kapot gemaakt dat goed gemaakt.

Geld en rijkdom kunnen nog te pas komen in een communisme, maar ze moeten ook niet verdeeld worden. Hoe kun je rijkdom verdelen? Niet. Want:
1. Dat zou diefstal zijn
2. Dat zou het systeem in de war brengen, want dan moet je alles verdelen, en dan nog eens eerlijk verdelen
3. Punt 2 geeft al de schets weer dat er jaloezie als gevolg zal zijn

Het communisme is dus niet zozeer gestoeld op het verdelen van de rijkdom, maar opnieuw rijkdom produceren en dan pas die geproduceerde rijkdom verdelen op voorwaarde dat de rijkdom van anderen verdeelt word die op zijn beurt aan de voorwaarde onderworpen is dat de rijkdom van jou verdeelt kan worden.

Uiteindelijk zal je moeten verdelen en produceren, anders overleef je het niet, want dan krijg je niets terug van de maatschappij. Ieder moet een steen dragen op voorwaarde dat ze in het huis kunnen wonen waarvoor je die steen aan het dragen bent.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Of wil je ontkennen dat de VOC en onze koningen kapitalisten waren?

Uiteraard waren dat geen kapitalisten! Maar dat is omdat jij onder het woord "kapitalisme" andere dingen verstaat dan wij.

Jij verstaat onder "kapitalisten" zoiets als "mensen die vanalles zouden doen om veel rijkdom te verdienen" of "mensen die met veel geld bezig zijn" of neem ik aan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Marxmannetje

Het enige positieve dat ik zie aan de periode van toen de USSR er nog was, is dat toen die er was er nog iets was die de macht had Amerika op het matje te roepen en koest te houden.

Heb je niet de indruk dat de Chinezen en de Russen nog steeds die nobele taak op zich nemen ?