Communisme was zo slecht nog niet

[DS21]

Bij opiniepeilingen blijkt dat er in Oost-Europa nog een aanzienlijk deel van de bevolking hun situatie tijdens het communisme beter vond. De uitkomsten wisselen van land tot land en van peiling tot peiling: van de Oost-Duitsers vond 57 procent dat de DDR goed was[2], vindt 64 procent van de Hongaren het leven beter onder het communisme[3], 46 procent van de Oekraïners betreurde de val van Sovjet-Unie[4], 63 procent van de Roemenen vond het leven beter onder het communisme[5] en 66 procent van de Slowaken vond het leven beter onder het communisme[6]. Een deel van de verklaring is te vinden in hooggespannen verwachtingen die niet uitgekomen zijn.[3]
https://nl.wikipedia.org/wiki/Val_va...in_Oost-Europa

Ook in Rusland willen veel mensen terug naar het communisme de Communistische Partij van de Russische Federatie is nog altijd de tweede partij van het land, en de partij zou in 1996 de presidentsverkiezingen van Jeltsin hadden gewonnen als er niet werd gefraudeerd door Jeltsin (Mevedev heeft het toegegeven).

In Estland, Letland, Litouwen, Roemenië en Turkije zijn communistische partijen verboden. En in Hongarije, Letland, Litouwen en Polen zijn communistische symbolen verboden. Zo zie je maar weer hoe democratisch de EU is. Zie ook dit: http://www.pvda.be/nieuws/artikel/li...-bedreigd.html

[Восход-1]

De KPRF heeft toen de macht vrijwel vrijwillig afgestaan. Wat gingen ze doen, in 1996? De Sovietunie herinvoeren? Recollectivisatie?
Geen kat die daarin geinteresseerd was.


Overigens beschouw ik nostalgie niet als een goede referentie.

[DS21]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

De KPRF heeft toen de macht vrijwel vrijwillig afgestaan. Wat gingen ze doen, in 1996? De Sovietunie herinvoeren? Recollectivisatie?
Geen kat die daarin geinteresseerd was.


Overigens beschouw ik nostalgie niet als een goede referentie.

Hoe kom je erbij dat de KPRF de macht vrijwillig heeft afgestaan? Een artikel van Trouw over de toenmalige plannen van de KPRF: http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archi...economie.dhtml

Hoezo niet?

[Восход-1]

Omdat nostalgie zich baseert op een onvolledige en kromgetrokken visie van het verleden.
Het volgende doet zich voort:
Men zit met de problemen van nu. En NU zijn ze erg. En van die problemen zijn er problemen die zich vroeger niet voordeden.
Maar vroeger waren er ook problemen, maar die zijn NU niet meer. Dus zij lijken niet erg. Dus het willen weggaan van de problemen van het NU primeert.


En pas op hoor, ik ben niet de persoon die de USSR zal becritiseren zoals het vaak gebeurt, integendeel. De Unie heeft een aantal historisch unieke eigenschappen gehad die veel hebben bereikt voor de mensen.
Maar om de Unie gelijk te stellen aan een schurk als Ceausescu, gewoon omdat het in naam communisten waren, vind ik te ver gaan. Van de Roemenen die ik in Roemenie sprak was er ook niet veel positiefs over Ceausescu te horen. En als ik de verhalen van mijn vader die Constanta in 1986 bezocht en die van mij van deze paasvakantie kan ik, de historische data indachtig, zeggen dat over die man geen twijfel mag zijn.
Dit is zeker niet waar voor de Unie, daar Rusland nu gewoon een rottend lijk is geworden.



Wat de KPRF betreft: ik zal als je interesse hebt analyses opgraven van de Kommersant (in het Russisch). Waar het op neerkwam was dat toen de KPRF de verkiezingen zaten te winnen, Zjuganov bang werd, omdat ze wel in naam plannen hadden maar in de realiteit niet genoeg mensen noch wil hadden om ze daadwerkelijk uit te voeren.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door DS21

[i]Bij opiniepeilingen blijkt dat er in Oost-Europa nog een aanzienlijk deel van de bevolking hun situatie tijdens het communisme beter vond. [/url]

Vroeger hadden ze de KP, nu de maffia. Welk van beide ze ook verkiezen: flatterend kan de keuze voor niemand zijn.

Wat mij interesseert: als de opiniepeilingen 100% voorstanders van het communisme brengen, betekent dat dan dat er géén vele tientallen miljoenen doden gevallen zijn onder de tegenstanders en vermeende tegenstanders van de bolsjewieken?

Voor mijn part mogen ze allemaal terug willen naar Stalin; dat zal de goelag-archipel nog niet tot een vakantie-oord maken.

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Vroeger hadden ze de KP, nu de maffia. Welk van beide ze ook verkiezen: flatterend kan de keuze voor niemand zijn.

Wat mij interesseert: als de opiniepeilingen 100% voorstanders van het communisme brengen, betekent dat dan dat er géén vele tientallen miljoenen doden gevallen zijn onder de tegenstanders en vermeende tegenstanders van de bolsjewieken?

Voor mijn part mogen ze allemaal terug willen naar Stalin; dat zal de goelag-archipel nog niet tot een vakantie-oord maken.

Ook de Westerse vooruitgang ging ten koste van dood en verderf. Dus laten wij de hypocrisie en de borstklopperij achterwege, waarvoor dank.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Ook de Westerse vooruitgang ging ten koste van dood en verderf. Dus laten wij de hypocrisie en de borstklopperij achterwege, waarvoor dank.

Ik denk persoonlijk dat vooruitgang onmogelijk zonder dood en verderf kan.

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Ik denk persoonlijk dat vooruitgang onmogelijk zonder dood en verderf kan.

Dit is tot nu toe inderdaad waar. Omwille van verschillende redenen.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Ook de Westerse vooruitgang ging ten koste van dood en verderf. Dus laten wij de hypocrisie en de borstklopperij achterwege, waarvoor dank.

Jij schijnt mijn onderschrift letterlijk te nemen.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Dit is tot nu toe inderdaad waar. Omwille van verschillende redenen.

Het is niet alleen tot nu toe waar, ik denk dat dat onmogelijk kan veranderen. Er zijn ook altijd mensen, die zo,n vooruitgang helemaal niet zo graag willen.

Neem nu bijvoorbeeld het transhumanisme, het lijkt dat dat een vredelievende vooruitgang is. Maar ik weet zeker dat er genoeg mensen zijn die niets moeten hebben van het transhumanisme. Die gaan dus tegenwerken, alleen de vooruitgang moet wel komen.

[DS21]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Omdat nostalgie zich baseert op een onvolledige en kromgetrokken visie van het verleden.
Het volgende doet zich voort:
Men zit met de problemen van nu. En NU zijn ze erg. En van die problemen zijn er problemen die zich vroeger niet voordeden.
Maar vroeger waren er ook problemen, maar die zijn NU niet meer. Dus zij lijken niet erg. Dus het willen weggaan van de problemen van het NU primeert.


En pas op hoor, ik ben niet de persoon die de USSR zal becritiseren zoals het vaak gebeurt, integendeel. De Unie heeft een aantal historisch unieke eigenschappen gehad die veel hebben bereikt voor de mensen.
Maar om de Unie gelijk te stellen aan een schurk als Ceausescu, gewoon omdat het in naam communisten waren, vind ik te ver gaan. Van de Roemenen die ik in Roemenie sprak was er ook niet veel positiefs over Ceausescu te horen. En als ik de verhalen van mijn vader die Constanta in 1986 bezocht en die van mij van deze paasvakantie kan ik, de historische data indachtig, zeggen dat over die man geen twijfel mag zijn.
Dit is zeker niet waar voor de Unie, daar Rusland nu gewoon een rottend lijk is geworden.



Wat de KPRF betreft: ik zal als je interesse hebt analyses opgraven van de Kommersant (in het Russisch). Waar het op neerkwam was dat toen de KPRF de verkiezingen zaten te winnen, Zjuganov bang werd, omdat ze wel in naam plannen hadden maar in de realiteit niet genoeg mensen noch wil hadden om ze daadwerkelijk uit te voeren.

Vroeger hadden ze geen problemen zolang ze geen kritiek uitte. Iedereen had een huis, werk en genoeg eten. Ceausescu was zeker geen lieverd, maar de meerderheid van de Roemen vond het toen beter geven veel verschillende opiniepeilingen aan en 41% zou op hem stemmen bij presidentsverkiezingen. Het licht er aan welke Roemenen je spreekt.

Dat zijn speculaties, en de Kommersant lijkt me nou ook niet echt de goede bron:
In 1997, autos-to-Aeroflot mogul Boris Berezovsky – a member of the former President Boris Yeltsin's 'family'[2] – bought the Kommersant publishing house, which included Kommersant-daily, two serious weekly magazines (the political Kommersant-vlast (literally 'Power') and the financial Kommersant-dengi ('Money') – as well as entertainment magazines Domovoi and Avtopilot and Molotok, a teen magazine, which later incurred the authorities' wrath.

[DS21]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Vroeger hadden ze de KP, nu de maffia. Welk van beide ze ook verkiezen: flatterend kan de keuze voor niemand zijn.

Wat mij interesseert: als de opiniepeilingen 100% voorstanders van het communisme brengen, betekent dat dan dat er géén vele tientallen miljoenen doden gevallen zijn onder de tegenstanders en vermeende tegenstanders van de bolsjewieken?

Voor mijn part mogen ze allemaal terug willen naar Stalin; dat zal de goelag-archipel nog niet tot een vakantie-oord maken.

Onder kapitalisme zijn even veel of nog meer slachtoffers gemaakt.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Het_zw...et_kapitalisme

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door DS21

[i]Bij opiniepeilingen blijkt dat er in Oost-Europa nog een aanzienlijk deel van de bevolking hun situatie tijdens het communisme beter vond. De uitkomsten wisselen van land tot land en van peiling tot peiling: van de Oost-Duitsers vond 57 procent dat de DDR goed was[2], vindt 64 procent van de Hongaren het leven beter onder het communisme[3], 46 procent van de Oekraïners betreurde de val van Sovjet-Unie[4], 63 procent van de Roemenen vond het leven beter onder het communisme[5] en 66 procent van de Slowaken vond het leven beter onder het communisme[6].

Vroeger was alles beter....

Probleem met dergelijke opiniepeilingen is dat het menselijke geheugen zeer selectief is. Daarom heeft men meestal een gekleurd beeld van het verleden. Dat velen denken dat het vroeger beter was wil echter nog niet zeggen dat het effectief vroeger beter was. Als het communisme dan werkelijk zo goed was, waarom is het dan spontaan ineengestort? Communisme is al vast niet duurzaam gebleken.

Nu klopt het dat in sommige landen de verwachtingen na de val van het communisme inderdaad niet uitgekomen zijn. Waarom is een hele andere diskussie...

In Estland, Letland, Litouwen, Roemenië en Turkije zijn communistische partijen verboden. En in Hongarije, Letland, Litouwen en Polen zijn communistische symbolen verboden. Zo zie je maar weer hoe democratisch de EU is. Zie ook dit: http://www.pvda.be/nieuws/artikel/li...-bedreigd.html

Er zijn ook een hoop landen in de eu waar men fascistische symbolen en partijen verbied. Ik neem aan dat de pvda dat ook ondemocratisch vindt?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door DS21

Onder kapitalisme zijn even veel of nog meer slachtoffers gemaakt.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Het_zw...et_kapitalisme

Dat hangt allemaal af van hoe je kapitalisme definieert. Als je kapitalisme definieert in functie van de negatieve eigenschappen die het volgens jou heeft dan zal je inderdaad tot de conclusie komen dat het veel negatieve eigenschappen heeft. Maar dat is dus een circelredenering.

De slachtoffers van de slavenhandel aan het kapitalisme toeschrijven is nogal vreemd. Ik ken namelijk geen enkele verdediger van het kapitalisme die ook de slavernij verdedigt. Integendeel, de traditionele verdedigers van de vrije markt hebben zich altijd tegen slavernij uitgesproken.

Slavernij staat diametraal tegenover het basisprincipe van het kapitalisme dat alle transacties tussen economische agenten op vrijwillige basis dienen te gebeuren.

De twee wereldoorlogen op conto van het kapitalisme schrijven is ook nogal vreemd. Het is juist vrije handel die tot minder oorlog voert, terwijl het staatsinmenging in de economie is die de spanningen oplevert die tot oorlog voeren. En zijn de schrijvers van het zwartboek van het kapitalisme dan vergeten wie de tweede wereldoorlog begonnen is?

[DS21]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Dat hangt allemaal af van hoe je kapitalisme definieert. Als je kapitalisme definieert in functie van de negatieve eigenschappen die het volgens jou heeft dan zal je inderdaad tot de conclusie komen dat het veel negatieve eigenschappen heeft. Maar dat is dus een circelredenering.

De slachtoffers van de slavenhandel aan het kapitalisme toeschrijven is nogal vreemd. Ik ken namelijk geen enkele verdediger van het kapitalisme die ook de slavernij verdedigt. Integendeel, de traditionele verdedigers van de vrije markt hebben zich altijd tegen slavernij uitgesproken.

Slavernij staat diametraal tegenover het basisprincipe van het kapitalisme dat alle transacties tussen economische agenten op vrijwillige basis dienen te gebeuren.

De twee wereldoorlogen op conto van het kapitalisme schrijven is ook nogal vreemd. Het is juist vrije handel die tot minder oorlog voert, terwijl het staatsinmenging in de economie is die de spanningen oplevert die tot oorlog voeren. En zijn de schrijvers van het zwartboek van het kapitalisme dan vergeten wie de tweede wereldoorlog begonnen is?

De slavernij gebeurde door kapitalistische regimes. Ik ken ook geen enkele verdediger van het communisme dat Pol Pot verdedigt. Het boek zegt niet dat de WO 2 de schuld is van kapitalisme.

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door DS21

Vroeger hadden ze geen problemen zolang ze geen kritiek uitte. Iedereen had een huis, werk en genoeg eten. Ceausescu was zeker geen lieverd, maar de meerderheid van de Roemen vond het toen beter geven veel verschillende opiniepeilingen aan en 41% zou op hem stemmen bij presidentsverkiezingen. Het licht er aan welke Roemenen je spreekt.

Dat zijn speculaties, en de Kommersant lijkt me nou ook niet echt de goede bron:
In 1997, autos-to-Aeroflot mogul Boris Berezovsky – a member of the former President Boris Yeltsin's 'family'[2] – bought the Kommersant publishing house, which included Kommersant-daily, two serious weekly magazines (the political Kommersant-vlast (literally 'Power') and the financial Kommersant-dengi ('Money') – as well as entertainment magazines Domovoi and Avtopilot and Molotok, a teen magazine, which later incurred the authorities' wrath.

De Kommersant �*s een goede bron. Ik aanvaard je niet-Russischtalige uitspraken erover niet. Kom terug als je Russische, concrete tegenbronnen vindt.


En niet iedereen had genoeg eten onder Ceauşescu. Er was niet genoeg voor iedereen.
Verder bevestig je mijn punt. Worstencommunisme, noemt men dat.

[DS21]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Vroeger was alles beter....

Probleem met dergelijke opiniepeilingen is dat het menselijke geheugen zeer selectief is. Daarom heeft men meestal een gekleurd beeld van het verleden. Dat velen denken dat het vroeger beter was wil echter nog niet zeggen dat het effectief vroeger beter was. Als het communisme dan werkelijk zo goed was, waarom is het dan spontaan ineengestort? Communisme is al vast niet duurzaam gebleken.

Nu klopt het dat in sommige landen de verwachtingen na de val van het communisme inderdaad niet uitgekomen zijn. Waarom is een hele andere diskussie...



Er zijn ook een hoop landen in de eu waar men fascistische symbolen en partijen verbied. Ik neem aan dat de pvda dat ook ondemocratisch vindt?

Mensen kennen ook de minder goede kant van verleden, maar vinden nog steeds dat het leven eerst beter was. Dat de Sovjet-Unie is ingestort komt door slechte mensen aan de macht (Gorbatsjov) en het gebrek aan vernieuwing in de partij. Nazisme is gebaseerd op haat en vervolging van joden, terwijl het communisme is gebaseerd op gelijkheid en verdeling van de rijkdom.

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door DS21

De slavernij gebeurde door kapitalistische regimes. Ik ken ook geen enkele verdediger van het communisme dat Pol Pot verdedigt. Het boek zegt niet dat de WO 2 de schuld is van kapitalisme.

Stop met Ceauşescu verdedigen als je Pol Pot ook afkeurt.

[DS21]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Stop met Ceauşescu verdedigen als je Pol Pot ook afkeurt.

Ik verdedig Ceauşescu niet, ik zeg alleen dat de overgrote meerderheid van de mensen het toen beter vond. Pol Pot heeft niks goeds gedaan, en heeft geen enkele sympathie meer onder de bevolking.

[DS21]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

De Kommersant �*s een goede bron. Ik aanvaard je niet-Russischtalige uitspraken erover niet. Kom terug als je Russische, concrete tegenbronnen vindt.


En niet iedereen had genoeg eten onder Ceauşescu. Er was niet genoeg voor iedereen.
Verder bevestig je mijn punt. Worstencommunisme, noemt men dat.

Ik kan geen Russisch dus die kan ik niet geven. Hoe kan de Kommersant een goede bron zijn als de eigenaar een pro-Jeltsin oligarch was?

Iedereen had zeker wel genoeg eten, hoewel er in de laatste jaren wel grote rijen waren voor winkels omdat Ceauşescu de schulden wou afbetalen.