Meritocratie en technocratie

[Marxmannetje]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Nee, dat doe je niet. Je werkt het niet uit, en zegt dan dat daarmee alles gezegd is. Die "denkfout", voor zover die hier effectief van tel is, gaat evengoed op voor democratie, en dan zitten we weer bij af.

We hebben nu evenzeer elites. Dan beter elites op basis van kunde dan op basis van charisma en rijkdom.

Dat doe ik wel. Ik kan dat niet verder uitwerken omdat ik van mening ben dat mijn argument het kort en bondig geschetst heeft.

Een elite gebaseerd op welke basis dan ook is nog steeds een elite.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Marxmannetje

Een elite gebaseerd op welke basis dan ook is nog steeds een elite.

En jij ziet elite als een scheldwoord.

Democratie vorm geen egalitaire maatschappij, en ik betwijfel ten zeerste of egalitair bestuur wenselijk is.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Marxmannetje

Ik heb dat toch met respect beantwoord? Ik val jullie toch niet aan?

*Je kan zeggen wat je wilt, maar ik blijf bij mijn precedent*

Zeg dan gewoon niets?

[Marxmannetje]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

En jij ziet elite als een scheldwoord.

Democratie vorm geen egalitaire maatschappij, en ik betwijfel ten zeerste of egalitair bestuur wenselijk is.

Ik zie elite niet als een scheldwoord. Ik zie een elite als iets wat fout kan lopen.

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

*Je kan zeggen wat je wilt, maar ik blijf bij mijn precedent*

Zeg dan gewoon niets?

Ik zeg gewoon dat ik bij mijn precedent blijf, dat mijn precedent klaar en duidelijk is.


Mjah, ik zie dat deze draad gaat eindigen in een ruzie tussen ik, jij en Koenraad Noël. Ik heb jullie veel te graag op dit forum om een ruzie te beginnen dus verlaat ik deze discussie dan ook met mijn excuses.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Marxmannetje

Ik zie elite niet als een scheldwoord. Ik zie een elite als iets wat fout kan lopen.

Alles kan foutlopen, zeker als het radicaal en snel verloopt. Het praktisch voorbeeld oogt vooral als een soort pleister op democratie (en gaat trouwens hand in hand met directe democratie op de andere vlakken).

Maar bon, gezien je gezegd hebt de discussie te verlaten laat ik het bij deze noot.

[Nietzsche]

Koenraad, hoe denk jij er zelf eigenlijk over?

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Koenraad, hoe denk jij er zelf eigenlijk over?

Bepaalde concepten klinken interessant, dus hoopte ik hier een discussie op te kunnen starten in de hoop tot iets praktischer en bruikbaarder te komen.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Bepaalde concepten klinken interessant, dus hoopte ik hier een discussie op te kunnen starten in de hoop tot iets praktischer en bruikbaarder te komen.

Interessante mensen zijn nu niet online.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Interessante mensen zijn nu niet online.

Later misschien wel.

Maar bon, de Franse Revolutie bijvoorbeeld heeft ondanks haar vele excessen voor dingen gezorgd waar we nu nog altijd de vruchten van plukken, zoals bijvoorbeeld het metrische systeem. Zo'n wetenschappelijk geörienteerd idealisme vind ik erg lovenswaardig, en onmisbaar om vooruit te gaan in een maatschappij die steeds meer last ondervindt van antiprogressieve blokken aan het been.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Later misschien wel.

Maar bon, de Franse Revolutie bijvoorbeeld heeft ondanks haar vele excessen voor dingen gezorgd waar we nu nog altijd de vruchten van plukken, zoals bijvoorbeeld het metrische systeem. Zo'n wetenschappelijk geörienteerd idealisme vind ik erg lovenswaardig, en onmisbaar om vooruit te gaan in een maatschappij die steeds meer last ondervindt van antiprogressieve blokken aan het been.

Sommigen zouden zeggen, niet ondanks, maar net door zijn haar vele excessen. Als Robespierre, Danton, Saint-Just etc. met hun Comité de Salut Public niet een paar duizenden royalisten officieel het hiernamaals hadden ingeholpen (en dan negeren we de vervolging door de sans-culottes zelf nog), zou het Ancien Regime veel waarschijnlijker in zijn volledige 'glorie' hersteld zijn. La Terreur was essentieel in het neerhalen van het Ancien Regime en het politiseren van de Verlichting in West-Europa.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Sommigen zouden zeggen, niet ondanks, maar net door zijn haar vele excessen. Als Robespierre, Danton, Saint-Just etc. met hun Comité de Salut Public niet een paar duizenden royalisten officieel het hiernamaals hadden ingeholpen (en dan negeren we de vervolging door de sans-culottes zelf nog), zou het Ancien Regime veel waarschijnlijker in zijn volledige 'glorie' hersteld zijn. La Terreur was essentieel in het neerhalen van het Ancien Regime en het politiseren van de Verlichting in West-Europa.

Ik denk zelf dat Napoleons stabiliteit invloedrijker was. De revolutionairen deden aan regicide, Napoleon ontheiligde de kroon.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Ik denk zelf dat Napoleons stabiliteit invloedrijker was. De revolutionairen deden aan regicide, Napoleon ontheiligde de kroon.

Akkoord, Napoleon heeft zeker veel betekend voor het einde van het Ancien Regime, maar het valt te betwijfelen of Napoleon zelfs maar de kans had gehad aan de macht te komen zonder la Terreur. 15 jaar tussen de Revolutie en de kroning van Napoleon is een lange tijd voor een hoop monarchistische buurlanden om binnen te vallen en de monarchie te herstellen he. La Terreur heeft heel wat buren en reactionairen afgeschrikt. Zelfs gematigde liberalen moesten eraan geloven wegens niet radicaal genoeg. En misschien hadden Robespierre etc. gelijk. Minder radicale politici hadden misschien niet tegen die reactionaire macht kunnen opboksen.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Akkoord, Napoleon heeft zeker veel betekend voor het einde van het Ancien Regime, maar het valt te betwijfelen of Napoleon zelfs maar de kans had gehad aan de macht te komen zonder la Terreur. 15 jaar tussen de Revolutie en de kroning van Napoleon is een lange tijd voor een hoop monarchistische buurlanden om binnen te vallen en de monarchie te herstellen he. La Terreur heeft heel wat buren en reactionairen afgeschrikt. Zelfs gematigde liberalen moesten eraan geloven wegens niet radicaal genoeg. En misschien hadden Robespierre etc. gelijk. Minder radicale politici hadden misschien niet tegen die reactionaire macht kunnen opboksen.

Afgeschrikt, of net nog meer reden gegeven om te haten. Misschien dat een constitutioneel koninkrijk Frankrijk nooit een restauratie zou gekend hebben, en op geleidelijke wijze vooruitgang hebben gebracht. Maar bon, da's allemaal speculatief.

[De Brabander]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Is de huidige democratie wel een optimaal systeem? Zulke kritisch vragen, zo'n fundamenteel kritisch denken lijkt vandaag de dag voorbehouden aan extreemrechts. Zonder democratie vervallen we weer allemaal in fascisme, feodalisme of communisme. We hekelen ons zo vaak aan de incompetentie van politici, en hun vastgeroestheid in oude ideeën. Op veel vlakken blijken politici veelal speelballen van grote bedrijven, met als voornaamste doel persoonlijk in plaats van algemeen welzijn.

Alternatieven die voor het huidige systeem aangereikt worden zijn meritocratie en technocratie, twee concepten die m.i. overlappen. Simpel uitgelegd gaat het bij meritocratie om dat de bevoegdheden worden uitgereikt aan de hand van de verdiensten ("merits") van de persoon in kwestie, zijnde intelligentie, scholing en referenties. Technocratie zegt kortweg dat wetenschappers dienen te regeren.

Een anonieme groep die zichzelf de Meritocratische Partij noemt, publiceerde een zespuntenplan om de samenleving te verbeteren. Het meest praktische punt luidt: "Only those with a relevant education and work experience should be allowed to vote, rather than just anyone who has reached the age of 18 or 21. There should be citizen exams through which everyone can obtain the right to vote on a certain issue. For example, those who wish to vote for the next Minister of Finance should have a certain diploma which shows they have enough understanding of this field to make an educated vote."

Maar bon, deze kleine inleiding en eerste praktische voorstel lijken me een goed begin voor deze draad. Is een meritocratie of technocratie wenselijk? Indien ja, hoe kunnen we het best naar zo'n maatschappijmodel bewegen?

Om te beginnen is er in België geen democratie, maar een particratie. Een meritocratie, waar ik zelf ook voorstander van ben, is al 100 keer beter dan een particratie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Is de huidige democratie wel een optimaal systeem? Zulke kritisch vragen, zo'n fundamenteel kritisch denken lijkt vandaag de dag voorbehouden aan extreemrechts. Zonder democratie vervallen we weer allemaal in fascisme, feodalisme of communisme. We hekelen ons zo vaak aan de incompetentie van politici, en hun vastgeroestheid in oude ideeën. Op veel vlakken blijken politici veelal speelballen van grote bedrijven, met als voornaamste doel persoonlijk in plaats van algemeen welzijn.

Alternatieven die voor het huidige systeem aangereikt worden zijn meritocratie en technocratie, twee concepten die m.i. overlappen. Simpel uitgelegd gaat het bij meritocratie om dat de bevoegdheden worden uitgereikt aan de hand van de verdiensten ("merits") van de persoon in kwestie, zijnde intelligentie, scholing en referenties. Technocratie zegt kortweg dat wetenschappers dienen te regeren.

Een anonieme groep die zichzelf de Meritocratische Partij noemt, publiceerde een zespuntenplan om de samenleving te verbeteren. Het meest praktische punt luidt: "Only those with a relevant education and work experience should be allowed to vote, rather than just anyone who has reached the age of 18 or 21. There should be citizen exams through which everyone can obtain the right to vote on a certain issue. For example, those who wish to vote for the next Minister of Finance should have a certain diploma which shows they have enough understanding of this field to make an educated vote."

Maar bon, deze kleine inleiding en eerste praktische voorstel lijken me een goed begin voor deze draad. Is een meritocratie of technocratie wenselijk? Indien ja, hoe kunnen we het best naar zo'n maatschappijmodel bewegen?

Ik denk dat je een fundamenteel probleem over het hoofd ziet, zoals vele idealistische machtschema's. Dat punt is zowel elementair en eenvoudig als universeel:

- verschillende individuen hebben tegenstrijdige belangen
- individuen nemen steeds normaal gezien alle beslissingen die in hun macht liggen in het voordeel van hun eigen belangen.

Dat heeft twee consequenties, die maken dat ten eerste een meritocratie of een technocratie eigenlijk een slecht gedefinieerd concept is enerzijds, en anderzijds onrealiseerbaar is met beslissende individuen.

Inderdaad gaan die twee concepten ervan uit dat er ergens een soort van "goede" en "slechte" finaliteiten zouden bestaan, maar die zijn eigenlijk oftewel ondefinieerbaar, oftewel arbitrair. Want wat goed is voor mij is misschien (nee, heel zeker) slecht voor jou en omgekeerd, omdat wij twee verschillende individuen zijn die dus tegenstrijdige belangen hebben.
Je kan dus geen "stel wetenschappers en techneuten" vragen van een probleem "op te lossen" want de "oplossing" voor de ene is een nadeel voor de andere. Je kan dus in een meritocratie niet definieren wat "merite" is, en je kan in een technocratie niet stellen welke het doel is naar hetwelke men technisch moet streven.

Maar bovendien, zelfs al zouden we dat kunnen (quod non), dan nog kan je niemand vertrouwen om dat programma ook uit te voeren. Het is niet omdat een geneesheer perfect zou weten wat hij zou moeten doen voor de volksgezondheid (quod non), dat hij dat ook zal doen: hij zal eerder kijken naar zijn EIGEN voordelen, en de beslissingen daarop baseren, en zijn medische kennis gebruiken om een geargumenteerde verschoning te bedenken hiervoor als functie van zijn opdracht. Het is niet omdat een econoom perfect zou weten (quod non) wat hij moet doen met een economisch beleid, dat hij dat ook daadwerkelijk zal doen in plaats van een beleid te voeren dat direct of indirect voordelig is voor hem en de zijnen, en dat ook weer met voldoende jargon zal verschonen.

Maw, je kan nooit iemand anders in jouw plaats over jouw goed laten beslissen, want dat doet hij nooit (ook al weet hij technisch hoe hij dat zou moeten doen). Hij zal die beslissingsmacht altijd aanwenden om ZIJN goed te promoten, en dat is niet noodzakelijk (bijna nooit) het jouwe.

[Ratatosk]

Democratie is het recht om het beleid te bepalen via stemrecht. Nergens is er een universele wet die zegt democratische verkozenen het recht hebben om op elk willekeurige domein te mogen besturen.

Het is volstrekt democratisch dat burgers in een democratie verkozenen kunnen beperken op welk domein dat ze mogen besturen en dat enkel via kwalificaties een bepaalde mandaat kunnen uitoefenen.

[Восход-1]

De vraag kan in feite worden herleid tot deze vereenvoudigde gedaante:

Hoe zorgt men ervoor dat competente mensen zo makkelijk mogelijk naar boven kunnen opborrelen?

[Lunokhod]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

De vraag kan in feite worden herleid tot deze vereenvoudigde gedaante:

Hoe zorgt men ervoor dat competente mensen zo makkelijk mogelijk naar boven kunnen opborrelen?

Dat kan nog beter. Mensen zijn chaotisch en eindig, competentie is relatief en situationeel. De vraag is hoe men ideeën selecteert en uitvoert. Competentie is een middel, geen doel. Subtiel verschil. Technocratie faalt wanneer de focus op mensen en niet op uitvoering van ideeën ligt. Continuïteit ligt in het aggregaat, niet in de elementen. Democratie is daarin al beter dan aristocratie, maar het blijft slechts een basis.

Wat ik bedoel is: 1000 wijze mensen zijn pas iets waard wanneer hun wijsheid voortgezet wordt. Zij zelf zijn feilbaar en zullen sterven.

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door Lunokhod

Dat kan nog beter. Mensen zijn chaotisch en eindig, competentie is relatief en situationeel. De vraag is hoe men ideeën selecteert en uitvoert. Competentie is een middel, geen doel. Subtiel verschil. Technocratie faalt wanneer de focus op mensen en niet op uitvoering van ideeën ligt. Continuïteit ligt in het aggregaat, niet in de elementen. Democratie is daarin al beter dan aristocratie, maar het blijft slechts een basis.

Wat ik bedoel is: 1000 wijze mannen zijn pas iets waard wanneer hun wijsheid een voortgezet systeem produceert. Zij zelf zijn feilbaar en zullen sterven.

Ja, maar het voortgezet systeem gaat mensen nodig hebben. Toch op middellange termijn. De reden daartoe is dat de democratie per definitie een negatieve terugkoppeling levert -- het is een systeem dat zich hevig verzet tegen alle verandering. Selectieprocedures voor ideeen zijn inderdaad het streefdoel, maar op korte en middellange termijn moet men zowel de juiste criteria kunnen hebben alsook uitvoerbaarheid garanderen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Hoe zorgt men ervoor dat competente mensen zo makkelijk mogelijk naar boven kunnen opborrelen?

Maar de vraag is ook: eens die competente mensen ginder boven geborreld zijn, waarom zouden die iets doen in "het algemeen belang" en niet eerder hun competentie EN hun beslissingsmacht gebruiken om hun eigen belang te dienen ?

Het is niet omdat je weet hoe het moet, dat je dat ook zal beslissen van dat zo te doen he. In mijn eigen omgeving zie ik dat genoeg: technische beslissingen worden veel meer genomen als functie van voor en nadelen voor diensthoofden eerder dan "technisch zo goed mogelijk" (*). Als ik dat op dat niveau al zie, dan moet je je niet afvragen wat er gebeurt als de belangen nog veel groter zijn.

(*) bijvoorbeeld: een technisch lastiger en complexe oplossing doorduwen over een veel eenvoudiger en precieze oplossing omdat dat hogere kosten zal veroorzaken, en dus grotere budgetten en personeel zal vergen, zodat het diensthoofd in kwestie meer belang krijgt.